Motorrad 14 (20.06.2014) Vergleichstest Shiver

... interessantes Detail am Rande: Motorrad rät im aktuellen Sonderheft "Coach - besser Fahren" auch bei Motorrädern mit aktuellem ABS den vollen Bremsdruck innerhalb einer halben Sekunde aufzubauen, keinesfalls aber sofort voll hinzulangen. Was eigentlich logisch sein sollte (zumindest für jene die auch schon vor dem Siegeszug der Assistenzsystem schon mal auf einem Motorrad unterwegs waren) wird laut einiger Schilderungen hier im Forum von den Fahrlehrern bei diversen Sicherheitstrainings wohl sehr unterschiedlich interpretiert und an die jungen Verkehrsteilnehmer oder Spätberufene weitergegeben.

LG
Tommy

wollen die mir sagen dass ich unterscheiden kann zwischen "sofort zulangen" und "innerhalb einer halben Sekunde voll zulangen"??
das muss mir mal jemand zeigen, die sollten sich solche Größenangaben vorher mal überlegen und bildlich vorstellen

Zitat von Tommy_Austria

...auch bei Motorrädern mit aktuellem ABS den vollen Bremsdruck innerhalb einer halben Sekunde aufzubauen, keinesfalls aber sofort voll hinzulangen. Was eigentlich logisch sein sollte ...

naja, es geht (ging) hier um die Bewertung eines Motorrades, nicht um die (unbestrittene) Sinnhaftigkeit eines Assistenzsystems...
Aus meiner Sicht gibt es einen Unterschied, ob ich ein Risiko 2 Monate nach Stapellauf oder nach sieben Jahren Produktion einschätze.
Und wenn über sieben Jahre dieses Problem lediglich in den Köpfen der AP-Hasser existiert, kann man das eig. auch mal in die Bewertung einfliessen lassen (aka zugeben)..

1/2 Sekunde zwischen 'Maschine-fliegt-auf-Kehre-zu' und 'komplett-geschlossener-Schraubstock' bedeutet nicht sofort voll zulangen?! Okay..
Es gehört zu den häufigsten Fehlern, die Bremsleistung nicht voll auszunutzen. Daher die erzieherische Massnahme der Trainer. So schnell, wie gefordert, traut sich eh niemand, egal ob ABS oder nicht. Wenn man den Leuten obendrauf noch Angst macht, kann mans ganz vergessen. Stichwort Ver-zögerung...

genau das ist der Punkt, sofortiges Zulangen bedeutet: geringer Anpressdruck, ruckartiges Blockieren des Vorderrades oder unnötig frühes Einsetzen des ABS (Zitat Motorrad). Somit insgesamt längerer Bremsweg.

LG Tommy

Zitat von GeTe

Und wenn über sieben Jahre dieses Problem lediglich in den Köpfen der AP-Hasser existiert ...

Wer soll das denn Deiner Meinung nach sein? Woher kenne ich nur dieses Vokabular? Sieh' doch endlich mal ein, dass die Verkaufszahlen auch dieses Jahr den Arsch nicht mehr hochbekommen, WEIL AP die hinlänglich bekannte Baustellen hat. PIAGGIO-Häuptling Colaninno musste diese Tage den Einstieg von ETHIAD in sein Lieblingskind ALITALIA verschmerzen (da geht es um Milliarden), und da glaubst Du immer noch, dass er noch Geld, Zeit und Lust hat, AP wieder auf gesunde Füße zu stellen? Bei ALITALIA müssen jetzt 2.600 Leute gehen - tolle Aussichten ...

BTW: Motorradkäufer schauen sich ganz genau an, was sie wollen - eher KEINE Stoppuhr am Lenker zum Abstoppen der Zugriffszeit, sondern in diesem Fall genau dieses Feature RLP, wenn ein ABS an Bord ist. Hast Du nicht neulich noch die 'Silberrücken' dafür gescholten, wenn sie - aufgrund ihrer Erfahrung - so manches Assisstenzsystem "verteufeln"? Junge, Du wechselst Deine Meinung aber schneller als Deine Unterhosen ...

@ Tommy_Austria:

Äh, verwechselst Du da nicht was? Ich lese bei MOTORRAD: (...) Jetzt heißt es zupacken! Ohne ABS wirds dabei kniffelig. Ein blockiertes Vorderrad führt schnell zum Sturz, da es keine Seitenführungskraft übertragen kann. Wenn kein System davor schützt, muss der Fahrer also selbst antiblockierend tätig werden. Der Reifen kann umso mehr Bremskraft auf die Straße übertragen, je mehr Gewicht auf ihm lastet. Aufgrund der dynamischen Radlastverteilung beim Bremsen verlagert sich das Motorrad immer weiter nach vorne. Im Extrem lastet das gesamte Motorradgewicht mitsamt dem des Fahrers, Beifahrers und Gepäcks auf dem Vorderrad. Reißt der Fahrer ruckartig am Bremshebel, blockiert das Vorderrad, noch bevor sich genügend Gewicht nach vorne verlagert hat. Steigert er den Bremsdruck dagegen kontinuierlich, innerhalb etwa einer halben Sekunde, hat das Vorderrad genügend Zeit, die Last aufzunehmen, und der idealerweise warme Reifen kann sich mit der Fahrbahn verzahnen. Also die Bremse erst leicht anlegen und dann immer stärker zupacken, ganz nach der Maxime, so schnell wie möglich und so behutsam wie nötig...

Ich lese hier im Abschnitt zum Bremsen mit ABS nix von Deiner "halben Sekunden"-Theorie. Das regelt das ABS - und zwar so gut und verzögernd, dass es u.U. einer RLP (oder verdammt viel Übung) bedarf, bevor es zum Überschlag kommt ...

LG

Claus

nein Claus, ich verwechsle da nichts. Zitat "Coach - besser fahren" Juni 2014, Seite 29:

Der Aufbau des Bremsdruckes ist beim Motorrad mit oder ohne ABS ganz entscheidend. Als Faustregel gilt innerhalb einer halben Sekunde sollte der maximale Bremsdruck aufgebaut sein.
...

Autor: Werner Koch, also quasi the godfather of motorrad himself, für alle Gläubigen  

LG Tommy

@ Tommy_Austria:

Moment, wie geht es denn im Text weiter? Der ungeübte Fahrer braucht meines Wissens im Schnitt 0,7 - 0,9 Sekunden, bis er den vollen Bremsdruck aufgebaut bekommt - gerade das SOLL das ABS doch optimieren, in dem ich voll reinlangen kann und der volle Bremsdruck binnen kurzer 0,5 Sekunden aufgebaut wird, um keine Meter zu verschenken! Heikel wird's, wenn's Vorderrad länger als 0,3 Sekunden steht - und gerade das verhindern die modernen Helferlein.

Dazu noch ein Zitat von Winni Scheibe (auch nicht weit entfernt vom 'Godfahther'): "(...) Bei einer Notbremsung kann oder muss sogar die Bremsanlage sofort und kräftig betätigt werden und, das ist das Entscheidende, muss bis zum Stillstand "festgehalten!" werden. Klingt einfach, ist aber selbst für den routinierten Motorradfahrer eine gewaltige Umstellung. Und die beginnt im Kopf und muss durch Bremsversuche im ABS-Regelbereich trainiert werden, solange, bis dieser neue Programmablauf "Bremse halten" in "Fleisch und Blut" übergegangen ist ..." Quelle>>

Glaubst Du echt, die Ingenieure sind so deppert und bauen ein System, dass über den schreckbremsbedingten Einstiegdruck den Vorteil "vollen Bremsdruck" wieder zunichte macht? Das regeln die über Drucksensoren mit.

LG

Claus

... Wird der Bremshebel aber ruckartig zu schnell gezogen, neigt das Vorderrad zum schlagartigen Blockieren, etwa bei Schreckbremsungen, bzw. das ABS zum unnötig frühen Einsetzen der Regelung. Denn nur wenn das Vorderrad genügend Anpressdruck hat, kann es sicher und mit hoher Verzögerung abgebremst werden.

Amen.

@ T_A:

Ja, 1988. Was glaubst Du denn, wie die modernen Systeme sonst so locker große Reibwertsprünge wegbügeln könnten? Die sind Lichtjahre schneller und feiner in der Regelung. Hier prima nachzulesen:

"(...) Vollbremsung auf Sand, womit eine typische Situation nachgestellt wurde, wie sie oft in Baustellen vorzufinden ist. Und das geht so: Ich fahre mit der ZX10R zum Startpunkt, wende und warte, bis die Strecke frei ist. Dann beschleunige ich die Kawa auf 60 Km/h und an einem Punkt, der mit Hütchen markiert ist, greife ich voll in die Bremse. Die Maschine bremst dann zuerst noch auf Asphalt, bis ein kurzes Stück Sand kommt. Hier verringert sich die Bremsleistung merklich, bis das Vorderrad wieder Asphalt erreicht, dann verzögert das Motorrad wieder brutalstmöglich, bis zum Stillstand und mit der abschließenden Erkenntnis: “Hey, ich bin gar nicht auf die Fresse geflogen” ...

Der Kollege spaßt auch noch auf einer 990 SMT rum (nasses Kopfsteinpflaster) und nix pasiert (beide Bikes haben das BOSCH v9 drin). Wie Du weißt, fahre ich zur Zeit so ein Gerät und bislang hat die Bremse - auch bei Schreckbremsungen - genau das gemacht was sie sollte: perfekt verzögert. Wer jammert denn hier immer: nicht in der Zeitung lesen, selber erFAHREN?!

LG

Claus

Zitat von Tommy_Austria

...Amen.

lass gut sein, Tommy, Diskussion zwecklos. In dem Artikel (und Thread) gings ja ursprüngl. mal um die Bremse der Shiver, welche über sieben Jahre hinweg - auch bei Schreckbremsungen - genau das gemacht hat was sie sollte: perfekt verzögert...
Das heisst aber nat. nicht, dass man von der BMW-Motorrad erwarten kann, dies auch so wiederzugeben.
Dafür müsste näml. zunächst mal der Unterschied zw. These und Resümee verstanden werden.
Nachdem die zähneknirschend die hervorragende Dosierbarkeit und Funktion der Bremse attestieren mussten, blieb quasi nurnoch die Mär vom Frontflip, um gerade potenzielle Interessenten dieser Motorradkategorie (näml. Anfänger und Wiedereinsteiger) wieder einzufangen und in den 'sicheren' BMW Hafen zu leiten..

Was mich an der ganzen Sache wundert ist, dass es, im Unterschied zu den gekauften Motorrad-Redakteuren, Leute gibt, die solche Märchen ganz ohne Fahrversuch, Beleg und obendrauf gratis verbreiten...warum?!

Herrlich Claus, wie du vom Thema ablenkst wenn du mal daneben liegst.
Halten wir fest, der von mit zitierte Artikel stammt nicht aus 1988, sondern von Juni 2014.
Ich habe nichts von Bremsen auf Schotterstraßen oder nassem Kopfsteinpflaster erwähnt.
Ich habe noch nie gejammert und btw. fahre ich wie du weißt eine 2013 Multi mit dem neuesten Bosch ABS, im übrigen (zum Thema selbst erfahren) durchschnittlich 12.000 KM pro Jahr.

LG Tommy

Moin, warum zerpflückt ihr eigentlich jedes Thema bis zum erbrechen - und zwar theoretisch !! Was am Ende zählt ist "auf´m Platz" und da nützt Theorie herzlich wenig, sondern Erfahrung und fahrerisches Können. Wenn das alles so stimmt mit der alles wegbügelnden Technik müssten wir ja alle in der Lage sein die TT oder zumindest ein Moto GP Rennen zu gewinnen. Kann ich aber nicht.

Gruß von dem mit´n Bein ab

Damit sollte das Thema durch und beendet sein.

Zitat von Springbanker

Moin, warum zerpflückt ihr eigentlich jedes Thema bis zum erbrechen - und zwar theoretisch !! Was am Ende zählt ist "auf´m Platz" und da nützt Theorie herzlich wenig, sondern Erfahrung und fahrerisches Können. Wenn das alles so stimmt mit der alles wegbügelnden Technik müssten wir ja alle in der Lage sein die TT oder zumindest ein Moto GP Rennen zu gewinnen. Kann ich aber nicht.

Gruß von dem mit´n Bein ab

...vielleicht einfach deswegen, weil Diskussionsforen (naturgemäß) dazu da sind um sich theoretisch auszutauschen?

Zum Thema Praktische Erfahrung habe ich mich bereits geäußert.

LG Tommy

Guter Bericht.

Zitat von Tommy_Austria

Herrlich Claus, wie du vom Thema ablenkst wenn du mal daneben liegst.
Halten wir fest, der von mit zitierte Artikel stammt nicht aus 1988, sondern von Juni 2014.

Ne, ich lenke nicht ab. Du als Fahrer sollst innerhalb von 0,5 Sekunden den VOLLEN Druck aufbauen, also keinen Schiss haben VOLL reinzugreifen. Den Rest macht das ABS, denn Du kannst unmöglich auf der Sandpassage zwischenöffnen und nach dem Sand wieder - wie Du es forderst - langsam drucksteigernd reinlangen. Das Beispiel mit den Reibwertsprüngen verdeutlich das doch gnadenlos! Ein modernes ABS regelt innerhalb von 0,1 Sekunden und die Maschine geht voll in die Gabel, nicht mehr wie die alten Plunger-Kästen von anno Dunnemals, wo erst mal für bis zu 0,8 Sekunden das Rad stillstand, die Bremsleistung dann schlagartig weg war und die Maschine ausfederte.

Die MTS hatte übrigens genau da 2010 eine Schwäche, da sie bei Reibwertsprüngen den Bremsdruck zu stark zurücknahm wg. Überschlagsgefahr:

"(...) Bei der Ducati bestätigt sich an dieser Stelle die von MOTORRAD angestellte Vermutung. Um nach den Regelvorgängen auf Sand einen Überschlag auf dem plötzlich griffig gewordenen Untergrund zu vermeiden, begrenzt die Elektronik die anfängliche Bremsleistung von 10,1 m/s² auf einen um die Marke von 8 m/s² schwankenden Wert. ..."

Das haben sie mittlerweile geändert - Du kannst es ja mal auschecken...

LG

Claus

@ GeTe:

Wo diskutierst Du denn? BMWs sind doch alles "Seppel-Bikes" ...

Zitat von Hirnretter

Ausserdem gab es Fälle, auch hier im Forum ...

Hey Zitierkönig, Quellenangabe vergessen? Wär ja sonst glatt ne Verleumdung (aka Bashing), so ohne Beleg...
Es hat sich auch sonst kein Betroffener bislang dazu zu Wort gemeldet?! Davon ab müssten sich schon so min. 100 'Frontflip Opfer' melden, damit sich daraus eine mehrheitsfähige Aussage ableiten liesse.. Wo sind se nun, deine 'Fälle'? Etwa am Davonschwimmen im Freibad?

wg Avatarbild: Taschentuch? da hast du mal echt Recht, Toleranz sieht anders aus..... >>click<< im Unterschied zu deinem AP-Bashing ist hier die Überspitzung näml. klar erkennbar...

@ GeTe:

Einfach Claus. Reicht. Soll ich Dir die SuFu erklären?

Zitat von Hirnretter

@ GeTe:

Soll ich Dir die SuFu erklären?

ja, mach ma. und bring n paar Bsp. mit. ich finde da jedenfalls nix..
Keine Überschläge, keine Unfälle - nur Bestnoten bei der Verzögerung und hochzufriedene Fahrer.
Was vorangegangene Diskussionen zum Thema wie z.B. die hier >>click<< aber tatsächl. zeigen oder belegen, soll am besten jeder selbst entscheiden.....
...immer die anderen, scho klar...

@ GeTe:

Kein Problem:

ABS der Dorsoduro Factory 750 eine Fehlkonstruktion? - Zitat: "Klein weezel fährt mit seiner DD beim ersten Rundgang 40km/h drückt voll auf die Bremse wie vom Kursleiter gesagt......doch dann.... was geschieht? ABS aktiviert sich für einige Meter und dann blockiert das Vorderrad und mein Heck hebt bis über 1 Meter hoch ab, zum Glück lasse ich die Bremse los und kann ein Sturz verhindern. OK, dachte ich mir noch ein Versuch...komme wieder mit 40-45km/h und dasselbe Ergebnis...das ganze 3 mal versucht und am Ende habe ich es aufgegeben. Bin dann am Morgen darauf zu meinem Mechaniker und habe es ihm gesagt, er hats versucht und es schien alles zu funktionieren auch wenn er selbst ein bisschen abgehoben ist, und keine 50km/h drauf hatte..... Am Abend, wieder den Kurs absolviert ,dieses mal mussten wir mit 80 voll in die Klötze. Ich habe es aber zuerst mit 50km/h versucht und was passiert...ABS aktiviert sich und kurz darauf blockiert das Vorderrad und ich hebe ab. Ab dann hat mir der Kursleiter verboten da weiter zu machen und ich konnte seine KTM Duke probieren....und siehe da mit der Duke funktionierte eine Notbremsung mit 90km/h ohne Probleme....

Gleicher Fred - Zitat: "(...) Des mit dem Steigen erst zum Schluß kann ich nicht bestädigen, gerade bei höheren Geschwindigkeiten ist man ggf schon deutlich vor Stillstand in der Luft mit dem Heck. Und ich halte auch eine Überschlag bei einer Geschwindigkeit >70KM/h für möglich wenn man total pennt und kramfhaft nicht aufmacht ..."

Hose voll nach Bremsung - Zitat: "Nach dem ich am Samstag das ABS auf einem mit Sand befestigten Parkplatz getestet habe und auch mit dem Ergebniss zufrieden bin ( mein erstes ABS Motorrad), wollte ich´s heute mal auf der Straße testen. Nun , der Belag war trocken und nach genauerem Nachkucken auch sauber. Bin mit ca 80 KMh gefahren und hab dann stark gebremst. Nur vorne ich hatte das Gefühl das Rad hat blockiert, der Arsch kam etwas hoch und fing an zur Seite zu triften. Sofort aufgemacht und angehalten. Großer Schreck, echt Leute ..."

Offensichtlich IST das steigende Hinterrad im Forum schon mal öfters Thema gewesen, you see? Ob es nun 100 mal diskutiert werden muss, ist Dein Ansatz - ich finde nach wie vor, dass eine fehlende RLP nicht nur ein sicherheits- sondern auch ein marketingtechnischer Fehler von AP war und ist. Der Kunde von heute bekommt das bei vielen Mitbewerben mitgeliefert - UND die Tester hacken nach wie vor darauf rum (siehe Test oben). Was kostet das Feature AP denn im Einkauf, es kann ja zur MAB dazugeordert werden? € 100? Bei vielen Kaufentscheidungen ist das Fehlen schlicht ein K.O.-Kriterium.

Aber Hauptsache, Du hast eine Meinung, die kontra HR ist. Viel Spaß weiterhin.

LG

Claus