Abstimmung Showa Gabel

mrice-erz

Zitat von balu494

Könnte es durch die Veränderungen in der Gabel zu mechanischen Problemen kommen (Anschlagen etc.)?

Nein. Denn an Gabeln die in Vorspannung einstellbar sind, wird nichts anderes Passieren als dass sich die Federbasis verändert. Was da die Stellschraube macht, erledigen bei mir die Beilagscheiben. Ist nur aufwendiger einzustellen. Mechanische Probleme sind bei 8mm nicht zu erwarten.

Was mich gerade ein bisschen stotzig macht, ist dass hier einige schreiben: andere Federn und anderes Öl hätten am Problem nichts geändert.

Ich werde mich die nächsten Tage auf jeden Fall der Gabel widmen und hoffen, dass das Rattern besser wird.

GRüße

Frank882

mal so ne frage nebenbei - woran erkenne ich denn welche gabel ich habe, und wann das moped hergestellt wurde?

habe eine Shiver EZ 2012 ABS - Bj2011(bin mir da aber überhaupt nicht sicher)....

mrice-erz

bist du das auf dem avatar?

Hirnretter

Zitat von Frank882

woran erkenne ich denn welche gabel ich habe, und wann das moped hergestellt wurde?

Steht innen am Gabelfuß.

Zur Erinnerung: es rattern nicht alle SHOWAS. Bei der FIREBLÖD (SC57) waren in Deutschland "nur" 35 Fälle offiziell bekannt geworden, obwohl alle Maschinen eine SHOWA tragen (auffälligerwiese hatte das Sondermodell mit der "RAPSÖL"-Lackierung öfter Probleme). Ich tippe daher schlicht auf Serienstreuung in der Gabelproduktion.

LG

Claus

mrice-erz

Wenn ich das so mit bekomme, sind es doch einige hier im Forum, die das Problem haben.

Dinoz

Zitat von tntines

durchgestreckte arme???? ne daran liegt es auch nicht. ich fahre prinzipiell in supermoto-kampfhaltung wie man nur unschwer auf meinen bildern erkennen kann. also immer mit angewinkelten armen und oberkörper nach vorn über die gabel.bremse ausschließlich vorn. hab ja nicht vor zu driften auf der straße. das also ein verlagern des körpergewichtes mit angewinkelten armen das problem mildert, ist auch nicht korrekt.

Und ich sage eindeutig DOCH!!! vielleicht nicht bei Dir aber bei mir auf jeden Fall. Schon zig Male nachvollzogen. Meine Shiver Showa Gabel beruhigt sich sofort wenn ich (passiert ja nun nicht mehr) mit relativ durchgestreckten bei einer Vollbremsung , die Ellenbogen einbeuge und das Gewicht dadurch nach vorne verlager.

Und locker bleiben, wer´s nicht hat braucht auch nicht drauf zu warten. Wer´s hat kriegt erstmal einen Schreck und weiß dann dass er es hat...

Mike

Zitat

@ Mike: Das rattern in der Gabel tritt wohl nur bei Fahrern mit gesteigertem Kampfgewicht auf, sprich ab 90 Kilo oder so. Bei deiner Größe Unterstelle ich jetzt einfach mal das du leichter bist.

Kann ich auch so nicht bestätigen! 80 kg.....

Bei mir kommt es dann vor, wenn ich mal "flotter" fahre und die Straße nicht so gut ist.

Zitat

Möglicherweise interressiert diese Meinung nicht: SHOWA-Mistgabel ausbauen, wegschmeissen (oder in der Bucht verkloppen), MARZOCCHI- oder SACHS-Gabel einbauen, fertig. Damit kann ich Shivernakeds Erfahrung nur unterstützen.

Die neue Gabel der Factory kostet rund 1000,- €. Bevor ich die DD für wenig Geld drangebe und ein Update auf Kati mache, wäre das schon eine Option zumal ein Sturz immer teurer kommt.

racingopa

Servus Frank,

Du müsstest eine Sachs-Gabel verbaut haben. Dies steht unten am Gabelfuß. Weiterhin sind an der Achsklemmung nur 6mm Schrauben und keine 8mm verbaut. Die Sachs ist ( so nur mein Gefühl ) wesentlich straffe als die anderen Gabeln. Auch etwas stuckerig aber besser als die anderen bisher verbauten.

Grüße Lothar

balu494

Zitat von Dinoz

Und ich sage eindeutig DOCH!!! vielleicht nicht bei Dir aber bei mir auf jeden Fall. Schon zig Male nachvollzogen. Meine Shiver Showa Gabel beruhigt sich sofort wenn ich (passiert ja nun nicht mehr) mit relativ durchgestreckten bei einer Vollbremsung , die Ellenbogen einbeuge und das Gewicht dadurch nach vorne verlager.
Und locker bleiben, wer´s nicht hat braucht auch nicht drauf zu warten. Wer´s hat kriegt erstmal einen Schreck und weiß dann dass er es hat...

Wenn es bei dir funktioniert, dann bist du ja raus aus diesem Thema. Leider hat die ganze Sache weniger mit Körperhaltung sondern mit der Fahrsituation und dem Fahrbahnbelag zu tun. Wir haben dieses Thema bereits mehrfach durchgekaut.

Ich war mit Alex21 im Oktober im Südschwarzwald und da waren die Straßen teilweise feucht in den Kurven. Deshalb bin ich eher normal gefahren. Ich hatte keinerlei Chattering oder sonstige Probleme. Nach dem fettreichen Mittagessen mußte ich mal das Messer zwischen die Zähne nehmen, damit ich nicht zu träge werde. Und was für eine Überraschung, in fast jeder Kehre bergab hatte ich Gabelflattern. Als ich das Tempo wieder etwas gedrosselt habe und nicht in die Kurven reinbremste, war alles wieder gut. Also, wer schön konservativ vor der Kurve aufrechtsitzend bremst, wird selten ein Problem haben. Wer allerdings in die Kurven reinbremst, speziell in Bergabpassagen, sollte auf Überraschungen vorbereitet sein.

Ob das Gewicht eine Rolle spielt, wage ich ebenfalls zu bezweifeln. Tntines ist ein Leichtgewicht und hat das gleiche Problem. Auch hat mir Yamraptor geschrieben, dass ein ehemaliger Shiver-Fahren Tun3man (oder so ählich) ebenfalls das Chattering hatte und ein Fliegengewicht war.

Die Vorschläge von mrice finde ich sehr interessant und vielleicht haben wir Glück.

Dinoz

Leider kann ich die Verbindung zur schlechten Straße nicht bestätigen. Bin auch schon auf nagelneuem und gutem (Rennstrecke) Asphalt geradeaus gerattert, aber wie Du sagst tritt es bei gemächlicher Fahrt nicht auf.
Hab da noch eine Verständnisfrage, solange ich noch Negativfederweg übrig habe, wird die Federvorspannung erhöht, steigt das Niveau, richtig? Das Niveau wollt ihr dann durch durchstecken wieder tiefer kriegen, richtig? Ihr behaltet aber die Rohre und Laufbuchsen so wie sie sind?

Hirnretter

Zitat von Dinoz

Leider kann ich die Verbindung zur schlechten Straße nicht bestätigen. Bin auch schon auf nagelneuem und gutem (Rennstrecke) Asphalt geradeaus gerattert,

JEPP - genau das ist nicht nur Dir passiert, das ist auch Mini Koch von der MOTORRAD mit der FIREBLÖD (SC57) passiert. Balu, ich zitiere Dich, wenn Du erlaubst, aus diesem Fred: "... Um zu zeigen wie schwierig eine Lösung ist, hat er mir von seinem CBR1000-Vorfall erzählt. Tempo 200 auf der Rennstrecke, anbremsen mit sofortigem starkem Chattering. Das Motorrad war nicht mehr zu kontrollieren. Praktisch ungebremst durchs Kiesbett und dann mit Glück durch eine Mauerlücke. Nach diesem Vorfall versuchte er das Chattering zu beheben. Andere Gabelbrücken, andere Tauchrohre und Standrohre, andere Bremsen und vieles mehr. Leider ohne vollen Erfolg. Es folgte ein kritischer Bericht über die CBR1000, was Honda nicht auf sich beruhen ließ. Es folgte ein Termin mit einer Maschine aus Japan und vielen Ingenieuren. Nach zwei Runden hatte die extra von Honda aufgebaute Maschine ebenfalls starkes Chattering.

Aus Sicht von Werner Koch könnten folgende Ansatzpunkt die Situation verbessern: Es ist zu prüfen, ob durch den Einbau einer Sachsgabel eine Verbesserung des Chattering erfolgt...

Ich frage Euch: was gibt es da noch zu diskutieren? Ich würde von Kerpen schlicht und einfach aufgrund der Fakten eine Austausch-Gabel von SACHS fordern! BTW: Balu, hast Du das eigentlich gemacht???!

LG

Claus

mrice-erz

Zitat von Dinoz

Hab da noch eine Verständnisfrage, solange ich noch Negativfederweg übrig habe, wird die Federvorspannung erhöht, steigt das Niveau, richtig? Das Niveau wollt ihr dann durch durchstecken wieder tiefer kriegen, richtig? Ihr behaltet aber die Rohre und Laufbuchsen so wie sie sind?

NEIN! Durch Erhöhung der Federvorspannung will ich nur erreichen, dass der negative Federweg wieder in den Normalbereich kommt. (ca. 1/3 Gesamtfederweg für mein Fahrergewicht)(siehe auch hier http://www.motorradonline.de/lexikon/fahrwe…bstimmung/41241) Leider vermutete ich, dass die Federn im Original zu weich sind. Fahrwerksoptimierend wird sich diese Anpassung nur dahingehend auswirken, dass die Gabel nicht mehr durchschlägt beim Stoppy. Mehr positiver Federweg. Die Federrate ändert sich dadurch nicht!

Das Durchstecken der Gabel um eine andere Fahrwerksgeometrie zu erhalten (steileren Lenkkopfwinkel) -> mehr Agilität und möglicherweise reduziertes Bremsrattern.

Das "dickere" Gabelöl um die Eigenfrequenz der Gabel zu senken, da Zug- gleich Druckstufe bei der Showa Gabel ebenfalls reduziertes Bremsrattern. Hoffe ich!

Ich hoffe jedenfalls dem Problem so etwas Herr zu werden.

Zu den durch gestrecken Armen noch ein Wort: Ich bin 7 Jahren eine KTM Duke II gefahren, da wird bis zum letzten Moment gebremst, Oberkörper immer nach vorne und Fuß raus! Aggressive Sitzposition bzw. bebeugte Arme sind beim SuMo fahren Pflicht. Was ich sagen will ist, das ich mir dieses späte harte Bremsen bei der Shiver schnell abgewönnen musste. Und ich sitze immer noch aggressive auf dem Motorrad. An gebeugten oder durchgestrecken Armen liegt's definitiv nicht.

Dinoz

Na das mit Kerpen heben wir uns mal noch auf. Will ja ne Capo, ist dann Verhandlungsmasse.

Wegen Absturz schreibe ich nun den ganzen Sch... noch mal. Wahrscheinlich nicht mehr voll ausformuliert, sorry.

Ich habe mal eine Skizze (bitte nur als Prinzipsskizze nehmen, ich weiß selbst, dass die Gabel innen anders aussieht und einen Einsatz hat) gemacht um zu verstehen, welche Ursache die einzelnen Leute für das Rattern sehen a) oder b), bitte gebt Eure Meinung ab.
Vlt. kann das auch einer mal schicker zeichnen?
Frage:
Was hilft Dir der Negativfederweg bei einer beim Bremsen eingetauchten Gabel? Hab Da ein Verständnisproblem.
Eigentlich wird dieser Eintauchweg durch Federlängen und Luftpolster vorgegeben, richtig? Das drehen Deines Tellers bewirkt einen 8 mm höheren Stand des Lenkkopfes (die Winkel mal vernachlässigt) in dieser Situation, richtig? Was ich mit Niveau ausdrücken wollte. Bitte berichte ob das wirklich geholfen hat.

Folgende Anmerkungen zu:
a.)
1.) Eine zu Verringerung des Luftpolsters, erhöht m.E. das Stempeln des Vorderrades und die Gefahr die Dichtungen der Gabel zu zerstören, falls die Kammer zu klein wird
2.) Was hat das mit den Bremsen zu tun

b.)
1.) Falls die Fertigungstoleranzen bescheiden sind könnte es eine Bewegung der Stange vor und zurück kommen
2.) Da das Rattern eingefedert auftaucht und die Geometrie der Gabel eigentlich dieser Bewegung in dieser Postion besser entgegen wirken müsste, kann auch dort eine Maßabweichung (Führung A und B) nur in dieser Position vorliegen
3.) Theoretisch könnte das eine schwankender Öldruck im Bremssystem hervorrufen, dann wäre aber das Rattern geschwindigkeitsabhängig, was es nicht ist, es setzt ein (Geschwindigkeit A)und verändert Frequenz und Amplitude nicht bis zu Stillstand.

Folgende Arbeiten wurden durch einen rennerfahrenen Mechaniker und durch einen anderen Händler der seit Jahrzenten Rennmaschinen (vornehmlich Aprilias) aufbaut, durchgeführt. Leider war ich noch nicht bei Wilbers.
1. Wilbersfedern progressiv gegen die originalen getauscht
2. Dickeres Öl eingefüllt (10er)
3. Wegen zu geringer Luftpolster (?) mussten die Gabeldichtringe bereits erneuert werden, also Luftpolster wieder 110mm
4. Sämtliche Laufbuchsen wurden getauscht
5. Die Gabeloberflächen wurden poliert
6. Die Federn wurde poliert
7. Die Bremsscheiben wurden geplant

Das Alles natürlich nicht auf einmal, sondern in insgesamt 5 Werkstattaufenthalten, nach und nach. Was soll ich sagen, die Gabel rattert immer noch. Für mich kommt nur ein Tausch der Gesamtkonstruktion Gabelholm in Frage, alles andere halte ich für rausgeschmissenes Geld, nachdem was ich durch habe.
Aber ihr wisst mittlerweile wie ich mit dem Problem bis dahin umgehe.

Vielleicht hilfts ja dem ein oder anderen Geld zu sparen.

Ach so ich bin für b)

Shivernaked

Hi, kenne mich mit dem Thema nicht wirklich aus, trotz Showagabel (die gott sei dank nicht "chattert" ).
Also für mich klingt deine Variante b.) auch am sinnvollsten. Denke dass einige Leute einfach Pech ahtten und eine Showagabel haben die vlt gerado noch die Werkstoleranzen erreichen, aber diese einfach zu hoch sind (reine Vermutung!). Balu schrieb mal in einem anderen Thread dass nicht es nicht nur an der Geabel liegen sollte, sondern evtl an der ganzen Frontkonstruktion. Kann ja sein dass dann trotzdem in einigen Fällen die Gabel das schwächstes Glied ist.

Bei mir persöhnlich gehts bei einer Änderung um ein besseres Ansprechsverhalten auf diversen Straßenunebenheiten.

Dinoz

Achso mir ist noch eingefallen zu erwähnen, die Wilbers Federn im Zusammenspiel mit dem 10er Öl sind um Längen besser als das originalsetup, was Fahrverhalten, Federung etc. angeht. Die kommen bei meinem nächsten Moped, so denn möglich und/oder nötig wieder rein. Sie helfen nur bei diesem speziellen Problem nicht.

Nochwas hinzu, um ein gleichmäßiges ein/ausfedern vorne wie hinten zu erreichen (mit meinem setup, Gabelfedern 10 er öl+Vorspannung Federbein) ist die Dämpfung am original Federbein bis auf 3 klicks geschlossen. M.E gibt das Originalbein ein dickeres öl in der Gabel nicht mehr her.

mrice-erz

Kurzer Zwischenstand: Hab den linken Holm fertig und direkt (per Handkraft und Körpergewicht) eine Federprobe gemacht. Die Kraft um die Gabel zusammen zudrücken ist die gleiche geblieben, wie erwartet, da ja die Federrate die Gleiche geblieben ist.
Aber gegen Ende des Federwegs ist eine deutliche Progressivität zu spüren. Auch das ab diesem Punkte gedämpftere Ausfederverhalten ist deutlich spührbar. Der überarbeitet Holm hat jetzt ein Luftpolster vom 110mm (=570ml). Befüllt habe ich ihn mit w12,5 Motul Gabelöl (gemischt).
Bin bis jetzt erstmal zufrieden, denn genau diese Progressivität und die stärker Dämpfung wollte ich erreichen.

Dinoz
Der negativer Federweg hat mit dem Rattern nichts zutun. Den hab ich nur angepasst 1. weil ich die Gabel auf hatte und 2. um mit mehr positiven Federweg dem Durchschlagen der Gabel beim sehr sehr harten Bremsen (zB: Gefahrenbremsung) vorzubeugen. Hatte ich schon geschafft, muss man nicht haben.

zu a) wenn das Luftpolster wirklich zu klein gewählt wird, kann ich mir gut vorstellen, dass sich das eher negativ auswirkt, deshalb hab es auch nur ca. 10% kleiner gewählt als das original der Fall ist. Wilber gibt ja auch 110mm für seine Federn an. Bremsen halte ich auch für eher unwahrscheinlich.

zu b) Fertigungstoleranzen? Dann würde sich die Stange zur Hülse ja koaxial bewegen. Was m. E. nach eine horizontale Bewegung am Lenkkopf auslösen wurde. Was bei mir nicht der Fall ist. Es ist definitiv eine axial Bewegung, der Lenkkopf bewegt sich in kurzer Frequenz auf und ab. Eben dieser Bewegung soll das dickere Öl entgegenwirken.
Die Sache mit dem schwankenden Öldruck im Bremssystem klingt interessant. Denn das Rattern tritt bei mir nur im Bereich vom 90 bis 70 km/h auf. Sprich ich fahre 120 und bremse heftig ab, so beginnt der Lenker bei 90 an zu vibrieren und ab 70 bis 65 verliert es sich wieder. Aber ein schwankender Bremsdruck würde sich doch auch in anderen Geschwindigkeitsbereichen auswirken. Oder?

Grüße Andi

tntines

Zitat von Dinoz

Leider kann ich die Verbindung zur schlechten Straße nicht bestätigen. Bin auch schon auf nagelneuem und gutem (Rennstrecke) Asphalt geradeaus gerattert, aber wie Du sagst tritt es bei gemächlicher Fahrt nicht auf.

genau so ist es. schlechter straßenbelag ist nicht die ursache. bei mir tritt es hautpsächlich beim training auf feinstem belag auf, wenn es nun mal richtig zur sache geht. ebenso auf der straße.

muss ich doch meinen fahrstil ändern und gemütlich fahren

Dinoz

So nun haben wir´s ja eingegrenzt. Da Du von einem anderen Problem ausgehst als ich, ist uner Lösungsansatz ein anderer. Ich denke die Bewegung im Lenkkopf ist eher horizontal.

Bei mir ratterte es auch bis zum Stillstand. 70-50 würde ich aber auch den Anfang reinlegen. Nun wenn das rattern auftritt, in diesem Geschwindigkeits Bereich, endet das Rattern (ich weiß ich solltees nicht schreiben) ggf. nach lockern der Arme wieder. Vielleicht macht das nur den Unterschied von 50 auf 0?

balu494

Zitat von Hirnretter

JEPP - genau das ist nicht nur Dir passiert, das ist auch Mini Koch von der MOTORRAD mit der FIREBLÖD (SC57) passiert. Balu, ich zitiere Dich, wenn Du erlaubst, aus diesem Fred: "... Um zu zeigen wie schwierig eine Lösung ist, hat er mir von seinem CBR1000-Vorfall erzählt. Tempo 200 auf der Rennstrecke, anbremsen mit sofortigem starkem Chattering. Das Motorrad war nicht mehr zu kontrollieren. Praktisch ungebremst durchs Kiesbett und dann mit Glück durch eine Mauerlücke. Nach diesem Vorfall versuchte er das Chattering zu beheben. Andere Gabelbrücken, andere Tauchrohre und Standrohre, andere Bremsen und vieles mehr. Leider ohne vollen Erfolg. Es folgte ein kritischer Bericht über die CBR1000, was Honda nicht auf sich beruhen ließ. Es folgte ein Termin mit einer Maschine aus Japan und vielen Ingenieuren. Nach zwei Runden hatte die extra von Honda aufgebaute Maschine ebenfalls starkes Chattering.
Aus Sicht von Werner Koch könnten folgende Ansatzpunkt die Situation verbessern: Es ist zu prüfen, ob durch den Einbau einer Sachsgabel eine Verbesserung des Chattering erfolgt...
Ich frage Euch: was gibt es da noch zu diskutieren? Ich würde von Kerpen schlicht und einfach aufgrund der Fakten eine Austausch-Gabel von SACHS fordern! BTW: Balu, hast Du das eigentlich gemacht???!
LG
Claus

Hallo,

ich habe lange darüber nachgedacht, ob ich mir den Streß geben will bei Aprilia an die Türe zu klopfen. Nach einem weiteren Telefonat mit Mini Koch habe ich davon abstand genommen. Um Forderungen aufstellen zu können, muß die Ursache klar definiert sein und das ist bei Chattering sehr schwierig. Ich habe mich mit einem Anwalt in Verbindung gesetzt und der hat eine klare Ansage gemacht. Um hier unter Umständen vor Gericht erfolg zu haben, wird man um Gutachten nicht herumkommen. Die besten Erfolgsaussichten würde man bei einem Motorrad in der Garantiezeit haben. In diesem Fall wäre Aprilia gezwungen den Mangel zu beseitigen. Wenn ich aber an diverse Berichte zu Garantiereparaturen denke, wird Aprilia alles tun, um nichts zu tun.

Vielleicht findet einer von uns eine Lösung.

mrice-erz

Die Arme machen keinen Unterschied. Bei mir jedenfalls nicht!
Hab's probiert! Ich musste mich zwar sehr drauf konzentrieren, weil ich ja sonst nicht so fahr. Hat sich auch nicht gut angefühlt, aber Einfluss auf das Rattern hatte es keinen.