Theorie der Innenkühlung durch hohen Spritkonsum

**Kurvensau**

Servus ich versuche es mal

Es ist wirklich schwer Dir die Zusammenhängen hier auf ein paar Zeilen zu erklären.
Da gehören zum Beispiel die Formen des Brennraumes auch dazu, wie stark das Gas luft Gemisch sich vermischen kann, genauso die Art des Motors normaler Saugmotor oder Turbomotoren bzw Ladermotoren. Direkteinspritzer Otto oder Diesel. Für alle gilt ein optimales Verhältnis wie sich das Kraftsoff Luftgemisch zusammensetzt schau mal hier

Dort ist sehr gut erklärt wie sich das Gemisch zusammensetzt. Bei optimalem Verhältnis hast Du auch eine Kernverbrennungstemperatur. Diese kann nun durch weniger Kraftstoff erhöht werden ( mager ) das ganze wird wesentlich heißer also die Verbrennung läuft heißer ab und somit steigt die Spitzenbelastung der Bauteile die sich natürlich auch stärker erwärmen, das kann soweit gehen das wir in Temperaturbereichen kommen wo sich Materialschäden einstellen.
z.B. Auslaßventile, Kolbenböden, brennen durch. Deshalb soll man diese Mischungsverhältnisse meiden. Das Gegenstück ist mit mehr Kraftstoffanteil ( fetter ) die Temperaturen der Verbrennung sinken, doch man darf das nicht zu weit treiben da sonst die Verbrennung schlechter wird und dementsprechend die Abgaswerte etc. das kann soweit gehen das unverbrannter Kraftstoff in den Auspuff geblasen wird oder an den Zylinderwänden nach unten läuft , das Motoröl verdünnen mit der Folge von kapitalen Motorschäden durch Ausfall der Schmierung.

Die Kunst ist für die Motorenbauer und Techniker den Spagat zu finden wo Motoren Langlebig, möglichst maximale Leistung abgeben und trotzdem spritsparend sind.

Doppel D

Zitat von Kurvensau

doch man darf das nicht zu weit treiben da sonst die Verbrennung schlechter wird und dementsprechend die Abgaswerte etc. das kann soweit gehen das unverbrannter Kraftstoff in den Auspuff geblasen wird oder an den Zylinderwänden nach unten läuft , das Motoröl verdünnen mit der Folge von kapitalen Motorschäden durch Ausfall der Schmierung.

Die Kunst ist für die Motorenbauer und Techniker den Spagat zu finden wo Motoren Langlebig, möglichst maximale Leistung abgeben und trotzdem spritsparend sind.

Bei diesem Spagat steht Aprilia meiner Meinumg nach ganz am Anfang!!!

Meine DD 1200 hat so schlechte Abgaswerte durch den zuviel eingespritzten Kraftstoff. Außer das die Maschine so nicht durch den TüV kommt, befürchte ich Langzeitschäden an Katalysator, Lambdasonde, durch Rußablagerungen an Auslaßventilen und Kolbenboden und durch Ölverdünnung Schäden an Zylindern und Kolbenringen.

APRILIA sollte dringend nachbessern, sonst werden von den Fahrern die vor Ablauf der Garantie zum TüV fahren alle DD1200 zur Wandlung vor den Verkaufsräumen stehen. Diejenigen die nach Ablauf der Garantiezeit zum TüV gehen, werden dann ein nicht fahrbares, wertloses Motorrad in der Garage stehen haben.

Die Hardware ist super,aber die software ist fürn A...

**Kurvensau**

Servus

Zitat von Doppel D

Meine DD 1200 hat so schlechte Abgaswerte durch den zuviel eingespritzten Kraftstoff. Außer das die Maschine so nicht durch den TüV kommt, befürchte ich Langzeitschäden

Hmm das glaube ich jetzt nicht das die DD Schäden davon zieht. Mit den Abgaswerten hast Du aber Recht das die DD die rechtlichen Vorgaben erfüllen muß.

Doppel D

Zitat von Kurvensau

Hmm das glaube ich jetzt nicht das die DD Schäden davon zieht.

Ich habe die Kolben und Auslaßventike schon im ausgebautem Zustand gesehen und auch die anhaftenden Rußrückstände.

**Kurvensau**

Servus

Das sind natürlich Fakten die nicht zu verleugnen sind.
Habt Ihr die Bilder ( ich hoffe doch es sind welche gemacht worden ) auch an Aprilia weiter geleitet.
Wenn das so ist, dann müsstest Du viel mehr Druck machen und das Bike nicht weiter benutzen...
Was sagt Dein Händler ( Mechaniker ) dazu..ist wirklich ausgeschlossen das bei Deiner Maschine eventuell ein
technischer Defekt vorliegt... Haben andere 1200 Fahrer ähnliche Ergebnisse gesehen oder Probleme
Man kann ja heute mit Endoskopen ohne großartig alles zerlegen müssen wunderbar in einen Motor ( Brennraum ) reinsehen..und sollten dort gleiche Erkenntnisse vorliegen müsste man einen Anwalt und Gutachter einschalten. Du alleine wirst da nicht viel ausrichten können, vor allem nicht hier im Forum...

Hirnretter

Tach!

Es war nicht zufälligerweise eine gleichstarke DUC mit auf der Tour? Ich wette, sie hat locker 1-5 bis 2 Liter weniger verbraucht!

Im aktuellen Alpenmaster der MOTORRAD (Heft 17/2012) wurde die 132 PS-starke 848 STREETFIGHTER (mit wechselnden Fahrern im Gruppengalopp) mit 5,6 l/100km bewegt und die DD verbrauchte 7,8 l/100km. Noch Fragen?

Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: der DUC-Motor hat den Vorteil, dass der stehende Zylinder nicht im Windschatten des vorderen Zylinders werkelt. ALLE großen V2 (VOXAN, MOTO MORINI, KTM, APRILIA CAPONORD/RSV) brauchen immer mehr als eine gleichstarke DUC, weil ihr hinterer Zylinder im Windschatten plackern und deshalb der Motor insgesamt fetter laufen muss. Oder will hier allen Ernstes jemand behaupten, nur DUCATI könne einen V2-Motor sparsam abstimmen?

LG

Claus

**Kurvensau**

Hi Claus

nichts gegen fetter da hast Du ja Recht aber es dürfen doch nicht gleich solche Ablagerungen vorhanden sein und die Abgaswerte sind ja Bestandteil der Zulassung..
wenn er solche Probleme hat ist wirklich die Frage betrifft das Alle oder nur seine Maschine...
Der Sache muß dann wirklich nachgegangen werden auch wenn technisch bedingt die DD mehr braucht.

Hirnretter

Zitat von Kurvensau

gleich solche Ablagerungen vorhanden sein

Oh, genau von sowas kommt sowas! Kennt man schon seit KÄFER-Tuningzeiten:

"Die Köpfe sehen gut aus, keine Risse. Nur ne Menge Ablagerungen, aber ich hab den Motor auch fett gefahren...."
Quelle>>

LG

Claus

Till

Zitat von Hirnretter

Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: der DUC-Motor hat den Vorteil, dass der stehende Zylinder nicht im Windschatten des vorderen Zylinders werkelt

..auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: die Lage der wassergekühlten Zylinder im "Fahrtwind" spielt eine minimale Rolle bezüglich der Motorinnentemperaturen (oder gibt es da ein Diagramm, Claus;-)?)

Der DUC-Motor ist einfach thermisch besser konstruiert, soll ja vorkommen. Er dreht auch übrigens über 1000/min höher...

Gruß,

Till

Hirnretter

@ Till:

Sorry, aber der geringere Verbrauch der DUCATI-Motoren IST der Beweis dafür, dass durch die Einbaulage die Wärme besser abgeführt wird.

Was verstehst Du denn unter "thermisch besser konstruiert"? Zur Kühlung eines Motors verwenden MORINI, APRILIA oder KTM ja keine kleineren Kühler als DUCATI, dann würden sie ständig kochen - im Gegenteil: sie müssten eigentlich sogar noch größere (!) verbauen, um das Zuviel an Wärme des stehenden Zylinders abzuführen, nur passen die leider nicht mehr an Moped. Um nicht den Hitztod zu sterben, bleibt (ohne sündteure Ventile) also nur fettes Gemisch. Beim DUCATI-Motor stehen/liegen beide Zylinder durch die L-Shape-Einbaulage im Fahrtwind, der so - bis zur MONSTER 1100 - als Kühlmedium ausreichte. Von wegen "Fahrtwind" spielt eine minimale Rolle bezüglich der Motorinnentemperaturen". Was war denn dann "Fahrtwindkühlung"? Überflüssiges Hexenwerk?

LG

Claus

Gladiator

Kurvensau - danke schön, das mit der Kerntemperatur bei der Verbrennung hab ich kapiert

@ Till - Fettes Gemisch heißt: Innenkühlung durch Verdunstung - was Verdunstet denn da ? Und welchen Kühleffekt hat das?

Doppel D

Zitat von Gladiator

Innenkühlung durch Verdunstung - was Verdunstet denn da ? Und welchen Kühleffekt hat das?

Na das Benzin geht von flüssiger in die gasförmige Phase über, man kann auch sagen es verdunstet.Es entsteht die sogenannte Verdunstungskälte, wendet der Mensch auch beim schwitzen an. Manche Motorräder haben sogar eine Vergaserheizung, damit sich im Ansaugtrakt bei ungünstiger Witterung mit kalter Temperatur und hoher Luftfeuchtigkeit kein Eis bildet.

@ Claus,

Deine Theorie mit dem stehenden Zylinder war zu Zeiten der luftgekühlten Motorrädern richtig, aber bei Wasserkühlung spielt es keine Rolle mehr, wie die Zylinder stehen. Außerdem bekommt der stehende Zylinder der Ducati eh keinen kühlen Fahrtwind ab, sondern die heiße Abwärme des vorgelagerten Kühlers.

Pot

dennoch wird die Wasserkühlung durch günstige Lage durch "kühlen" Fahrtwind unterstützt... und wenn der Fahrtwind durch den vorderen Zylinder schon vorgewärmt ist, unterstützt sie weniger und im schlechten Fall heizt sie das Kühlwasser noch mit auf..
..nicht?

Hirnretter

@ Doppel D:

Dadurch, dass diese Behauptung erneut wiederholt wird, wird sie auch nicht wahrer. Warum verbrauchen eine SPEEDTRIPLE, eine NUDA oder eine 848 STREETFIGHTER eklatant weniger als DDicke, MORINI und KTM? Weil sie magerer laufen. Warum können sie magerer laufen? Weil der Fahrtwind mehr Zylinderoberfläche bestreichen kann (und bei den Reihenmotoren die Auslassseite im Fahrtwind liegt).

Wie mager z.B. DUCS laufen können/müssen, sieht man an den Ausführungen eines Herren Namens KAINZINGER (vielleicht schon mal gehört):

Zitat: "Optimal laufen 748/916/996 Motoren - je nach Motorkonfiguration und Spritsorte- bei Lambdawerten von 12.8 : 1 bis etwa 13.2 : 1."

Kunden bringen im schon mal eine schlechtgemachte Maschine rein (hier eine getunte 748

Zitat: "Diese Maschine mit verbautem 860 ccm Hubraumkit und "Spezialchip" aus USA wurde zu uns gebracht, um mit einem zu verbauendem Powercommander III USB und einem individuell anzufertigendem Mapping den mehr als mangelhaften Motorlauf "in Ordnung bringen". So der Kunde! Die Eingangsleistungsmessungen zeigten bescheidene 91,03 PS und 70,01 Nm am Hinterrad und ein katastrophales Abgasverhalten, d.h., ab 5.000 U/min bis ca. 8.600 U/min war der Lambdawert fetter als 10 : 1 (Wir haben großen Respekt vor der Zündanlage, die diese massive Spritmengen, wenn auch nur bedingt, zündete!)"

Der Erst-Tuner per Versandchip ging auf Nummer sicher - fett abstimmen, wird dann schon halten. KAINZINGER brachte das Gemisch in richtige Fenster:

Zitat: "Nach getaner, individueller Abstimmung konnten wir folgende Messergebnisse registrieren:
+ 12,91 PS maximal mehr Leistung, am Hinterrad gemessen
+ 11,5 Nm maximal mehr Drehmoment, am Hinterrad gemessen"

Interessanter weise gab es - dank "Spezialchip" auch eine übertriebene Abmagerung:

Zitat: "Erst ab 3.000 U/min. konnte überhaupt gemessen werden, bei dieser Drehzahl war der Lambdawert im Bereich von 15 : 1, d.h., hoffnungslos zu mager!"

Was kam nun raus, neben der Mehrleistung?

Zitat:
"1. Die Gasannahme in allen Drehzahlbereichen und Laststellungen ist sehr gut!
2. Die neuen Leistungs- und Drehmomentkurven liegen im gesamten Drehzahlbereich über der alten Leistungswerten!
3. Der Benzinverbrauch ging drastisch zurück!
4. Unverbrannte Benzinmengen, die ansonsten an den Zylinderwandungen kondensieren, in die Ölwanne gelangen und das Motoröl verdünnen, gibt es nicht mehr!
5. Extreme Hitzebelastungen für Kolben und Zylinderkopf/Ventile durch Magerlauf gibt es auch nicht mehr!
Sind bei solchen Fakten etwa € 700.- bis € 800.- für die komplette Aktion inkl. PowerCommander falsch investiert?"

Deshalb halte ich auch nur äußerst wenig von Do-it-Yourself-ECU-Programmierungen mittels REXXER-Gedönse.

Jegliche Abmagerung würde Kolben/Zylinderkopf und Ventile der DDicken überlasten. Ich kenne keinen Tuner, der in der Lage wäre, den DD-Motor bei gleicher oder mehr Leistung sparsamer abzustimmen. Die APRILIA-Ingenieure auch nicht.

LG

Claus

PS: Wäre praktisch, mal an die Lambdawerte der Dicken zu kommen ...

balu494

Zitat von Hirnretter

@ Till:
Sorry, aber der geringere Verbrauch der DUCATI-Motoren IST der Beweis dafür, dass durch die Einbaulage die Wärme besser abgeführt wird.
Was verstehst Du denn unter "thermisch besser konstruiert"? Zur Kühlung eines Motors verwenden MORINI, APRILIA oder KTM ja keine kleineren Kühler als DUCATI, dann würden sie ständig kochen - im Gegenteil: sie müssten eigentlich sogar noch größere (!) verbauen, um das Zuviel an Wärme des stehenden Zylinders abzuführen, nur passen die leider nicht mehr an Moped. Um nicht den Hitztod zu sterben, bleibt (ohne sündteure Ventile) also nur fettes Gemisch. Beim DUCATI-Motor stehen/liegen beide Zylinder durch die L-Shape-Einbaulage im Fahrtwind, der so - bis zur MONSTER 1100 - als Kühlmedium ausreichte. Von wegen "Fahrtwind" spielt eine minimale Rolle bezüglich der Motorinnentemperaturen". Was war denn dann "Fahrtwindkühlung"? Überflüssiges Hexenwerk?
LG
Claus

Hallo,

auch wenn man wie ein kleines Kind mit den Füßen auf den Boden stampft, ist die eigene Meinung noch kein Beweis.

Schon mal eine wassergekühlte Ducati aus der Nähe gesehen? Offensichtlich nicht. Wo theoretisch durch die Einbaulage der Fahrwind durchströmen könnte, ist der Wasserkühler und dahinter der Ansaugtrakt mit Luftfilter. Bei den luftgekühlten Duc-Motoren war die Anordnung natürlich sehr sinnvoll.

Wieviel verbraucht eigentlich ein V4-Motor? 10-15 Liter im normalen Betrieb? Wohl nicht so ganz. Als ehemaliger Besitzer von vier VF und VFR-Modellen kann ich sagen, das der normale Verbrauch bei etwa 7-8 Liter lag. Die müßten ja so fett laufen!

Ich glaube, das Hersteller wie BMW, Honda, Ducati oder Triumph einfach bessere Einspritzanlagen bzw. Steuersysteme haben. Diese sind in der Lage genauer auf alle möglichen Fahrzustände zu reagieren. Deshalb die Unterschiede im Verbrauch und die Hoffnung, dass vielleicht durch einen Rexxer dem Steuersystem geholfen werden kann.

Leider hat sich die Hoffnung nicht so ganz bestätigt.

KaHa(LA)

Zitat von Hirnretter

ALLE großen V2 (VOXAN, MOTO MORINI, KTM, APRILIA CAPONORD/RSV) brauchen immer mehr als eine gleichstarke DUC...

Schon mal eine Voxan ausprobiert? Selbst sehr flott bewegt, sind kaum
sechs Liter pro 100 km möglich. Um 5,5 sind normal. Zudem ruckelt und
zuckelt bei dem Motor nichts, er zieht ab 2500 U/min sauber rauf und
dreht auch noch schön. Die Franzosen hattens schon drauf...

KH

Hirnretter

Tach!

Da gestellt, möchte ich die Fragen an mich beantworten:

1.: "Schon mal eine wassergekühlte Ducati aus der Nähe gesehen?" Sogar schon gefahren. Bei einer Monster 1100 ist der Zylinderzwischenraum nicht minder vollgepackt - bei ihr reichte die FW-Kühlung aber noch. Sicherlich durchströmt bei einer wassergekühlten DUC warme Kühlerluft den Motorbereich, aber wie warm ist die denn tatsächlich?

2.: Wieviel verbraucht eigentlich ein V4-Motor? 7-8 Liter sind m.E. für einen V4 typisch - auch die RSV4 von APRILIA schluckt so um den Dreh. Eher ein Zeichen dafür, dass die "Windschatten-These" (hintere Zylinder werden zu heiß, Gemisch muss fetter) zutrifft. Welche Literleistung hatten Deine VFs und VFRs?

3.: "Schon mal eine Voxan ausprobiert? "Nein, aber Verbräuche von 5,5 Liter sind doch wohl eher untere Kante. Im Schnitt liefen bei den Dingern um die 6,5-6,7 durch, und das bei "nur" 100 PS: click>> und clack>>

Ich mache da auch kein großes Fußgestampfe drum, aber wenn es "nur" an besseren Einspritzanlagen bzw. Steuersystemen läge, würde ja ein Anruf bei MARELLI reichen, aber - uups - die tragen beide ja schon, APRILIA und DUC: MARELLI IAW. Und nu?

LG

Claus

malle

Ohne mich da jetzt groß in die Diskussion des Verbrauchs/ der Innenkühlung durch Überfettung einmischen zu wollen, ABER:

was mich dabei wirklich mal interessiert: Wie sicher ist denn, das davon wirklich ALLE DD´s betroffen sind, und eben nicht nur ein paar wenige? Wenn ich mich recht entsinne gibt´s hier (oder zumindest in nem anderen Board) auch 12er DDs, die ohne Probleme die AU gepackt haben.

Wenn´s nich so teuer wär würd ich meine glatt mal zur AU stellen (Bj 2012, gerad etwas über 1000km gelaufen), einfach nur mal um zu sehen wie die Lage ist. (Verbrauch laut Bordcomp. übrigens zur Zeit bei ca. 6,6-7l)