ABS der Dorsoduro Factory 750 eine Fehlkonstruktion?

Also mit dem schlagartigen vollen reinlangen hab ich nach dem ADAC Training vor 2 Jahren so meine Probleme:

Laut Trainer überbremst du damit jedes Motorradvorderrad egal ob mit oder ohne ABS und die Sturzgefahr steigt erheblich, gerade in der Kurve. Ganz Einfach weil in den ersten Sekundenbruchteilen die Reifenaufstandsfläche zu gering ist um die hohen Reibungskräfte zu übertragen. Wir haben es beim ADAC dort wunderbar ausprobiert und ich hab bei meiner Shiver mit ABS das Vorderrad kurzzeitig zum Blockieren gebracht.
Auch die anderen Teilnehmer mit ABS Motorräder haben es hinbekommen, das liegt nicht an unserem ABS sondern an der Physik.

Wie schon geschieben ist es besser zügig reinzulangen, so das die Gabel einfedert, der Reifen richtig Druck bekommt, somit mehr Fläche auf der Straße hat und dabei stätig den Bremsdruck zu erhöhen. So verkürzt sich der Bremsweg erheblich.

Man kann auf einer einsamen Straße sehr gut üben, und wenn man sich die Stelle markiert wo man zum stehen kommt wird man recht überrascht wie der Weg immer kleiner wird und die Sicherheit zunimmt.

Bei nasser Straße ist der Bremsweg aus 100 km/h nur ca 3 m länger, da war ich echt überrascht, da hätt ich auch mit mehr gerechnet.

Zitat von Gladiator

Sturzgefahr steigt erheblich, gerade in der Kurve.

*hüstel* - ein Motorrad-ABS ist NUR für Geradeausfahrt und dementsprechende Bremsmanöver gedacht. Und natürlich "blockiert" jedes auch ABS-gebremste Rad fast, bevor die Sensoren einen Beinahe-Stillstand registrieren und der Bremsdruck zurückgenommen wird. Das hat rein gar nicht mit der Reifenausstandsfläche zu tun, sondern mit der Sensorik. Wie lang ist denn der "Stillstand"? Bei modernen ABS ist das zudem gar kein echter "Stillstand" mehr, sondern eine stark verlangsamte Radumdrehung, die von aussen als Stillstand wahrgenommen werden kann. Etwaig sichtbare Bremsspuren sind höchstens 1 Meter lang.

Warum? Nun, der Regelintervall dauert ein paar Millisekunden, dann hast Du die maximale Bremsleistung. Mir kann kein ADAC-Instruktor oder sonstwer auf der Welt erzählen, dass der Mensch in der Lage wäre, innerhalb des gleichen Zeitintervall dieses - wie es hier genannt wurde - progressives Bremsen mit "Gabel zum einfedern bringen" zu leisten. Nicht innerhalb eines Meters.

Schaut Euch mal die Versuche hier mit der ER6 an, die offensichtlich eine höchst fein abgestimmte Sensorik hat. Ich seh da keinen Stillstand am Beginn der Bremsung, auch bei der GTR 1400 keinerlei Stillstand: click>>

LG

Claus

Moin!

Mir wurde vermittelt, das ein sehr kurzes blockieren zu Beginn überhaupt nicht problematisch ist. Wurde auch mit abschaltbaren ABS demonstriert. Davon schmiert man noch nicht ab. Das kontrollierte manuelle öffnen und wieder schließen ist das Problem. Aber das macht ja dann das ABS und es kommt zu keinem weiterem Blockieren. In Kurven ist das alles natürlich was anderes.

Gruß,
Olli

Edit: Sehe gerade Hirnretters Post. In dem Video stehen die Räder nicht still. Das passiert wohl nur in Ausnahmesituationen und dann kommt ja das ABS.

Zitat von Oliv3r

Das passiert wohl nur in Ausnahmesituationen und dann kommt ja das ABS.

Na also, wenn Kies und Wiese keine Ausnahmesituationen sind ...

LG

Claus

Na, ich werde es ausprobieren... ich fahr am 30. und 31. Mai zum Fahrsicherheitstraining der BG nach Linowsee...

Habe letzten Samstag ein Sicherheitstraining gemacht, natürlich war ich auch gespannt wie sich die Shiver auf abgesperrtem Platz im Grenzbereich bremsen lässt. Jede Menge aktuelle ABS-Modelle (BMW, KTM, Ducati) waren dabei, meine Shiver stellte sich sofort als Spitzenreiter heraus. Unter 30 Km/h kommt das Heck ein wenig in die Höhe, aber wenn man's weiß, kein Problem. Ganz im Gegenteil, nie war es einfacher einen kontrollierten Stoppie hinzulegen. Wenn ich denke, was ich früher dafür üben musste .
Die ABS-Bremse ist sicher eines der herausragenden Eigenschaften der Shiver/DD, nicht nur für Erfahrene. Lieber mit einer kleinen Schrecksekunde (dem abgehobenen Heck) hinter dem Auto zum Stand kommen, als durch die Heckscheibe gehn !

N´abend!

Ich glaube bei der Dorsoduro ist das Verhalten mit dem Steigen wesentlich stärker ausgeprägt. 30 km/h geht für mich auch noch absolut klar. Aber bei 70+ km/h kann die DD auch schon weiter vor dem Hindernis bei höherer Geschwindigkeit steigen (siehe Daniel.R.Olivar´s Erfahrungsbericht). Das ist für meinen Holzkopf ein Datensatz mehr, den er verarbeiten muß. Außerdem wird mir dadurch die Möglichkeit genommen kurzfristig doch noch ein Ausweichmanöver zu starten, oder einen Fluchtweg einzuschlagen. Würde mich lieber voll und ganz darauf konzentrieren können. So, oder so, will man die Dorsoduro fahren, bleibt einem regelmäßiges Training wohl nicht erspart. Deshalb ist es ja auch so wichtig, nach einem Sicherheitstraining am Ball zu bleiben und sich täglich "einzubremsen".

miele
Wünsche Dir schönes Wetter. Lass es nicht zu sehr krachen.

[url]http://www.youtube.com/watch?v=dNlHxqwMRFg[/url]

Gruß,
Olli

Am wichtigsten ist wie schon gesagt viel Übung. Du kannst noch so viel elektronische Hilfen an ein Fahrzeug bauen (ganz egal ob 2, 4 oder mehr Räder) - wer sein Fahrzeug nicht kennt und es nicht in Systemsituationen ausprobiert wie Fahrsicherheitstrainings wird immer probleme bekommen, wenn es mal hart auf hart kommt im Alltag. Man kann von der Motorradherstellern auch in der heutigen Zeit keine eierlegende Wollmilchsau erwarten, das wäre echt zu viel verlangt. Auch wenn die Shiver/DD so eine Sensorik für den Überschlagschutz zum ABS dazubekommen hätte würden Fahrer ohne Übung schlecht aussehen. All die kleinen Helferchen machen aus einen ungeübten Fahren noch keinen Profi, das steht ganz auser Frage. Ich kann auch nur empfehlen euch Zeit zu nehmen und Kurse zu belegen und auch nach den Kursen weiter zu Üben, wenn mal Platz auf der Strasse ist und die Bedingungen gut sind. Nur so erhält man ein gutes Bremsergebnis.

In dem Sinne auf ein gutes gelingen und allzeit gute Fahrt.

Hab mein Sicherheitstraining in Linowsee geschafft. Endlos viele ABS-Bremsungen hatte ich nicht, dafür war nicht genug Zeit. Dafür sind wir im Training bis auf die Wiese ausgeritten...

Ich hab die hier geführte Diskussion angesprochen und die Trainer haben gegrinst und gesagt, so einen hatten sie auch schon... Der hat bei einer VFR mit ABS voll reingelangt und sich sofort überschlagen. Sein Problem war wohl, das er vor Schreck die Beine geöffnet hat und die Arme nicht durchgestreckt waren. Die Maschine ist daraufhin mit weit gehobenen Hinterrad abgeklappt und als sie wieder runterkam umgefallen, weil der Fahrer die Füsse schon vorher von den Rasten genommen hat. Soviel zu voll reinhacken und lockerer Armhaltung beim Bremsen...

Empfehlung der Trainer bei Gefahrenbremsungen:
Arme durchdrücken um die Lenkung gegen Einklappen zu "blockieren". Knieschluß am Tank. Blick weit voraus (also nicht direkt vors Vorderrad schauen). Progressiv Bremsen, also Belege "anlegen" und zügig durchziehen, nicht "Reinhacken", auch und gerade nicht mit ABS. Beim Ausritt ins Gelände sitzen bleiben und nur mit der Hinterradbremse arbeiten. Bei festem Untergrund kann bei ABS auch mit dem Vorderrad gebremst werden.
Und ganz wichtig: üben, üben, üben...

Um der Diskussion über die Trainer hier gleich Futter zu geben: Die sind von hier:

DVR

und die Anlage zum üben ist hier:

Linowsee

Die haben dort einen komplett ausgestatteten Übungsplatz mit gutem Grip, Kreisbahn, Einem Moped mit Ausleger zum Schräglagenausloten und für die Bürgerkäfigfahrer wässerbare Gleitflächen...

Tach!

Richtig, die VFR hat keine Überschlagserkennung und man sollte richtig sitzen- nur sagt man das dem Käufer der HONDA ebenso wenig wie dem der APRILIA. Meiner Meinung nach muss man deshalb entweder RLP mitverkaufen ODER es dem Kunden wenigstens sagen, wenn es fehlt, damit er den Stopie trainieren kann. Aber bitte freiwillig, sonst landen wir beim Pflichtfahrtraining, was im letzten Jahr in der Presse schon gefordert wurde: click>>

Noch zu diesem Satz, weil das schon wieder auftaucht: "(...) nicht "Reinhacken", auch und gerade nicht mit ABS." - das ist B-U-L-L-S-H-I-T, der - wie ich schon weiter oben im Fred beschrieben habe - auf dem Konstruktionsfehler des BMW I-ABS III beruht. Das haben die sogar in die damalige Betriebsanleitung geschrieben und seit dem ist dieser BS in der Welt!

Dürfte man das tatsächlich nicht, ständen solche Sätze wohl kaum in Publikationen (ich habe bewußt auf Foren als Quelle verzichtet):

"(...) Wer es richtig knallen lassen und Bremspunkte wie gewohnt exakt setzen will, der muss umdenken. Entweder heißt es stets voll reinlangen, den Regelbereich auskosten und sich in jedweder Situation aufs ABS verlassen oder schlicht früher als gewohnt bremsen..." (KTM 990 ABS in MOTORRAD)

"(...) Tipp vom Instruktor: Mit ABS kann man voll reinlangen.." (ADAC-Sicherheitstraining, Autor Winni Scheibe!)

" (...) Jetzt kommt sie, die große Stunde der ABS-Bikes. Einfach voll reinlangen ohne Reue. Funktioniert inzwischen auch bei der Aprilia, dank den Bremsen-Profis von Bosch und Brembo. (...) Auf losem Terrain ankert die Caponord also besser ohne ABS..." (APRILIA CAPONORD in MOTORRAD, schon 2004 noch mit BOSCH-ABS!)

"(...) Am Leichtesten haben es natürlich Besitzer eines Motorrades mit ABS - beherztes Reinlangen in die Bremse bleibt folgenlos..." (Die ideale Vorderradbremsung, Autor Stefan Wischner)

"(...) Der Druckpunkt ist zwar eher undefinierbar, aber wer reinlangt, bekommt sofort die gewünschte Bremsleistung. Dank kombiniertem ABS wer auf die Hinterbremse steht, betätigt gleichzeitig auch den mittleren Kolben der rechten Vorderadbremzange ist die CBF 600 zudem ein sehr sicherer Bremskandidat..." (aus: Motor Sport Schweiz)

"(...) Oberste Priorität muss sein, den Motorradfahrer in Gefahrensituationen von Regelaufgaben zu entlasten, damit er sich mit anderen wichtigen Dingen der Gefahrenbewältigung befassen kann. Namhafte Verhaltensforscher fordern auch deshalb ABS für Motorräder, damit der Motorradfahrer in einer Gefahrensituation ungefährdet „voll ‚reinlangen“ kann..." (Bernd Stürmer, RW-TÜV)

Das letzte Zitat bringt es auf den Punkt.

LG

Claus

Zitat von weezel

Hmmm.........kann man ein RLP nachträglich einbauen?

Das wäre wohl eine größere Operation, da offensichtlich ein weiterer Sensor integriert ist:

"(...) Als zusätzliche Option zum Basis-MAB steht den Motorradherstellern eine Hinterrad-Abhebeerkennung zur Verfügung. Diese Rear-wheel Lift-off Protection (RLP) kann noch feinfühliger – unter anderem mit Hilfe eines Bremsdruck-Sensors, der den Hydraulikdruck im Bremssystem selber auswertet – erkennen, ob sich bei einer starken Bremsung das Hinterrad zu heben droht. In diesem Fall wird der Druck im vorderen Bremskreis leicht abgesenkt, bis sich das Motorrad wieder stabilisiert..."

Quelle>>

LG

Claus

Zitat von Hirnretter

Dürfte man das tatsächlich nicht, ständen solche Sätze wohl kaum in Publikationen (ich habe bewußt auf Foren als Quelle verzichtet)

Ich weiß nicht, wie es anderen geht, aber wenn ich mir die verlinkten Artikel möglichst unvoreingenommen anschaue, kann ich daraus _nicht_ zweifelsfrei ein Plädoyer "pro reinhacken" rauslesen.

Denn der Grund, warum man überall erzählt bekommt, man solle ruhig voll reinlangen, ist doch, dass viele sonst gar nicht an die Grenze = ABS-Regelbereich rankommen. Das hat damals auch mein Fahrlehrer schon so erklärt (ist schon eine Weile her, da kamen gerade die ersten ABS-Moppeds auf) und kommt z.B. auch in dem verlinkten Artikel von S.Wischner heraus, Zitat: "bremsen die meisten Fahrer auch im Notfall entweder zu schwach oder zu flach (zu langsames Ansteigen des Bremsdrucks)".
Hier geht es also beim "voll reinlangen" meiner Interpretation nach vor allem um die Höhe des erzielten Drucks. Auf das Thema Anzugsgeschwindigkeit wird in keinem der 4 von mir angesehenen Artikeln explizit erörtert (zwei Links habe ich mir jetzt frecher- und faulerweise einfach gespart).
Hinweis: Im Zitat wird zwar durch "... zu flach ..." auf irgendwie die Anzugsgeschwindigkeit eingegangen, im Kontext ist aber zu erkennen, dass es bei diesem Satz _nicht_ um Details einer optimalen ABS-Bremsung geht, sondern um viieeelll zu lahmarschige Bremser, die vor dem Erreichen der Haftgrenze schon am Baum kleben, salopp gesagt.

Wie gesagt: eine Frage der Interpretation. Möglicherweise(!) ist es ja wie von Claus nahegelegt gemeint ... im einen oder anderen Fall, vielleicht auch allen? Möglicherweise aber auch nicht.
Von Quellen, die "pro reinhacken" belegen und die Verwendung von Kraftausdrücken rechtfertigen sollen, würde ich mir eine explizite Differenzierung wünschen.

Gruß

Danke Stoff100, DAS bringt es auf den Punkt !!

@ stoff100:

Grundgütiger, wie konnte ich nur in der kurzen Zeit am Rechner übersehen, dass ich Deine Ansprüche an explizite Differenzierung nicht erfüllen werde. Und dann auch noch Kraftausdrücke - wie unschicklich!
Dann sei Du doch bitte so nett und nenne ein paar Quellen (ich werde sie auch sicher lesen), die etwas handfester die für mich äußerst nebulöse Theorie der progressiven Anzugsgeschwindigkeit beim ABS-Bremsen stützen, aber bitte keine: "Mein Instruktor hat aber gesagt, dass ..."-Zitate aus dem BMW-Foren-Universum.

@ Miele:

Wenn das progressive Bremsen bei ABS nötig wäre, warum steht dann hier nix davon? Oder hier? Oder hier? Oder hier?

LG

Claus

Zitat von Hirnretter

@ stoff100: Grundgütiger

Claus, nicht doch ... *blush* Einfach nur "Stoff100" oder "Stoff" reicht völlig

Zitat von Hirnretter

wie konnte ich nur in der kurzen Zeit am Rechner übersehen, dass ich Deine Ansprüche an explizite Differenzierung nicht erfüllen werde. Und dann auch noch Kraftausdrücke - wie unschicklich!

Du kannst ja gerne ablenken durch Versuche, mich als übertriebenen Pingelkopp hinzustellen. Das ändert aber nichts daran, dass Deine Links nicht das Aussagen, was Du behauptest.

Zitat von Hirnretter

Dann sei Du doch bitte so nett und nenne ein paar Quellen (ich werde sie auch sicher lesen), die etwas handfester die für mich äußerst nebulöse Theorie der progressiven Anzugsgeschwindigkeit beim ABS-Bremsen stützen

Zunächst mal: Du übersiehst hier offenbar etwas.
Ich habe keine Position zum Thema bezogen, geschweige denn Mitforisten, die nicht meiner Meinung sind, "B-U-L-L-S-H-I-T" an den Kopf geworfen. Meine Einstellung zum Thema ist relativ neutral. Ich weiß nicht, was richtig ist und habe selbst auch keine eigenen Erfahrungen mit ABS. Warum und was sollte ich da belegen?
Tatsächlich habe ich sogar eingeräumt, dass die Autoren möglicherweise Deine Meinung teilen. Haben es eben nicht ausreichend genau geschrieben, um das ablesen zu können.

Was an der Theorie "äußerst nebulös" sein soll, kann ich nicht erkennen. Für nicht-ABS-Moppeds ist sie im Prinzip doch unumstritten, oder? Und da die Physik bis zum ABS-Regelbereich gleich ist ...

Also, Du willst Links. Liest Du denn von anderen verlinkte Artikel zum Thema überhaupt? Auch den am Anfang dieses Threads von ReGo (Beitrag 13)? Der fordert klar die progressive Methode. Zu ABS wird (wieder mal) nur erwähnt, dass es Stürze verhindern kann, aber nicht, dass eine andere Bremstechnik angebracht ist.

Zitat von Hirnretter

aber bitte keine: "Mein Instruktor hat aber gesagt, dass ..."-Zitate aus dem BMW-Foren-Universum.

Klar, eine wissenschaftlich fundierte Abhandlung von einem anerkannten Fachmann oder Institut zum Thema wäre schon nett.
Aber solange wir uns nicht gegenseitig der Lüge oder komplette Begriffsstutzigkeit bezichtigen, sind Zitate expliziter Aussagen von Fahrsicherheitstrainern wie von miele für mich durchaus interessant. Freilich ohne auszuschließen, dass der Trainer nicht ggf. auch unrecht haben könnte.

Zitat von Hirnretter

Wenn das progressive Bremsen bei ABS nötig wäre, warum steht dann hier nix davon? Oder hier? Oder hier? Oder hier?

Berechtigte Frage. Man könnte aber auch Fragen: Warum sollten sie? Wenn die Physik und damit die Technik zum Aufbau maximalen Grips die gleiche, "altbekannte" ist?

Sätze wie dieser "Letztlich kommt es nämlich auf die Kombination aus intelligenter Technik und den kompetent damit umgehenden Fahrer an." (aus deinem ADAC-Link) scheinen übrigens -wenn überhaupt- eher die Progressiv-These zu stützen. Auch "(Der Fahrer) bestimmt, ob schwach oder stark, unabhängig ob ohne oder mit ABS, tatsächlich gebremst wird. Und dazu gehört etwas mehr, als nur blindlings in die Eisen zu steigen." aus Deinem letzten Link.

Eigentlich geht es in allen Links doch immer nur darum, dass ABS Stürze durch Überbremsung verhindern kann (solange nicht in Schräglage).