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Hirnretter

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Mittwoch, 12. Oktober 2016, 15:08

Hm, Honda baut auch seit Jahrzehnten Boxermotoren mit vergleichsweise bescheidenem Erfolg ...


Keinen Zweizylinder, Du Experte.

@ Manni:

Na, Du hast aber auch schon mal positiver geklungen. Ich habe es x-fach geschrieben: die Hersteller lesen in den Foren mit, bissi mehr Wunschdenken ist für die ein gutes Feedback.
Erinnere Dich mal: war es nicht der HR, der schon seit Langem eine 850-900er TUAREG mit ADD herbeisehnt? Was soll jetzt angeblich kommen? MENSCH, nachher haben die doch mitgelesen! Aber fahr Du mal weiter TUONO. :wink

@ Feinmetall:

Damit es keine 15 K€ werden, wird's auch kein V4 sein.

LG

Claus
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Brainrettich

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42

Mittwoch, 12. Oktober 2016, 15:52

Hm, Honda baut auch seit Jahrzehnten Boxermotoren mit vergleichsweise bescheidenem Erfolg ...


Keinen Zweizylinder, Du Experte.

LG

Claus


Ach, plötzlich kannst Du differenzieren. Aber den Unterschied zwischen einem 290 kg V4 Sporttourer und einem ultrahandlichen V4 Nakedbike erkennst Du nicht. Naja, was kann man auch erwarten, wenn Du den Unterschied zw. Goldwing und GS allein an der Zylinderzahl festmachst...oje.. :weia

fährst Du eigentlich Motorrad?

Kurvensau

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43

Mittwoch, 12. Oktober 2016, 16:38

Servus HR

Du hast anscheinend an Wahrnehmungsproblem und ich empfehle Dir dringend einen Doktor. =)

Was Du alles zwischen die Zeilen liest was gar nicht da ist. :headshake

Im Gegensatz zu Dir lästere ich nicht auf AP sondern sehe immer alles positiv :dance
und ich fahre nach wie vor eine AP. :love Du nicht :bump

Das fehlt Dir komplett ....positives Denken... :]

Und ja ich werde Tuono weiter fahren weil es nichts geileres gibt
aber anscheinend fehlt Dir die Erfahrung mit der Tuono :denk
Du bist doch sicher noch keine gefahren sonst würdest Du Deine Orange an den Nagel hängen. =)

Pfiad Di :wink

Hirnretter

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Mittwoch, 12. Oktober 2016, 20:17

@ B.Rettich:

Es ging um das von kroko angesprochene Alleinstellungsmerkmal "V4". Bei HONDA gibt es das übrigens auch in handlich - verkauft sich trotzdem nicht (wenn wundert's bei € 12.195):

"(...) Mit modernster Technik, einem unbeschwerten Handling und der einzigartigen V4-Power bietet der Crossrunner nicht nur eine mögliche Alternative zu einem Sporttourer, sondern wahrscheinlich die bessere. Denn er bringt Komfort, besseren Windschutz und Beifahrerfreundlichkeit mit, ohne Abstriche bei der Sportlichkeit machen zu müssen." Quelle>>

@ Manni:

Jetzt redest Du schon wieder nicht über die Modellpolitik. Das langweilt. Kannst Du nur persönlich werden? :-/

Edit: übrigens bin ich beim Warten auf meine MANA bei ALTZSCHNER V4 gefahren. Nur was für Angeber. :aetsch

LG

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Mittwoch, 12. Oktober 2016, 21:22

Um hier etwas frischen Wind reinzubringen (damit es nicht langweilig wird):

Yamaha hat auch eine V4 seit Jahrzehnten im Angebot - und zwar die V-Max. Man(n) muss aber halt Eier haben, um die fahren zu können - der Opa hier im Video hat die...

https://www.youtube.com/watch?v=jIHk3-Mz8_I

Brainrettich

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Mittwoch, 12. Oktober 2016, 21:56

@ B.Rettich:

Es ging um das von kroko angesprochene Alleinstellungsmerkmal "V4". Bei HONDA gibt es das übrigens auch in handlich - verkauft sich trotzdem nicht (wenn wundert's bei € 12.195):

LG

Claus


Jaja, fasel nur weiter von Alleinstellungsmerkmalen und steig anschliessend auf den V2 deiner "Klon TM". (Sehr einzigartiges Konzept, Ducati zu kopieren und überall n paar ccm draufzugeben....) Die Crossrunner hat mit 242 kg immernoch reichlich Übergewicht und auch abgesehen davon mit allem, was auch immer aus Noale kam & kommen wird, herzlich wenig zu tun. Das wüsstest du, wenn du Motorrad fahren würdest.

Feinmetall

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Mittwoch, 12. Oktober 2016, 22:50

Um mal ein bisschen zu Fakten zu kommen:

Eine VFR 800 hat auch nen V4-Motor und war viele Jahre ein beliebter Edel-Sporttourer, zumindest für eine treue Fangemeinde.
Sporttourer sterben allerdings so langsam aus zugunsten z.B. von Adventure-Bikes.

Da kopiert jeder von jedem, wenn er es kann, und für mich wäre entscheidender, was am Ende herauskommt. Das kann auch mal besser sein als das Original.

Und dazu :offtopic

Ich finde es etwas befremdlich, wenn im Forum jemandem oder auch einem Hersteller etwas völlig abgesprochen oder unterstellt wird. Von Claus nehme ich wie von den meisten hier an, dass er Motorrad fährt. Und kein schlechtes dazu, das glauben offenbar ne Menge Leute, die sich auch für Oras entschieden haben. Das Fremdgehen können wir aber auch niemandem krumm nehmen; so groß ist die Auswahl bei Aprilia einfach nicht.
Man muss sicher auch Aprilia nicht totreden, wenn sich da lange nichts tut. In einem Forum wie diesem denken oder zumindest hoffen die meisten, dass die Marke wieder Mittelklasse-Motorräder entwickelt, und nehmen ständige Hinweise auf "das Ende" verständlicherweise mit Verärgerung wahr.

Insgesamt mal abgesehen von einem nicht immer verständlichem Weg von Aprilia, von optimistischen und pessimistischer veranlagten Mitgliedern hier: Vielleicht wäre es ganz hilfreich, wenn persönliche Schlussfolgerungen besser als Meinung und nicht als Fakt erkennbar sind, und sich zudem die Autoren bewusst machen, was sie mit ihren posts bei anderen auslösen.
Provozieren gerne, aber besser mit Humor :taetschel

:bier

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Mittwoch, 12. Oktober 2016, 23:35

Nun, der Fakten zuliebe sei widerholt, dass es weder um die Qualitäten der VFR Familie noch derer der Marke KTM ging. Es ging um Alleinstellungsmerkmale. Und weder bildet irgendein Modell Hondas VFR Familie irgendeine Schnittmenge mit irgendeinem Modell von Aprilias V4 Familie, noch hatte KTM irgendeinen nennenswerten kommerziellen Erfolg, bevor sie angefangen haben, vom V2, über der Gitterrohrrahmen bis hin zur dupfengleichen Modellpolitik, Ducati zu kopieren. Das Argument des vermeintl. notwendigen Alleinstellungsmerkmales ist also allein dadurch (gäb noch weit mehr Bsp.) widerlegt. BMW ist mittlerweile ebenfalls zu einem Multisortimenter reinsten Wasser geworden, der vom Roller bis zum 6 Zylinder Schlachtschiff so ziemlich alles anbietet. Alleinstellungsmerkmal ist da allenfalls der Propeller.

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Donnerstag, 13. Oktober 2016, 09:08

Sporttourer sterben allerdings so langsam aus zugunsten z.B. von Adventure-Bikes.

Jau stimmt, was ich persönlich schade finde und hoffe dass sich das wieder ändert...ähnlich wie zB Mode.
.




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Donnerstag, 13. Oktober 2016, 09:23

Sporttourer sterben allerdings so langsam aus zugunsten z.B. von Adventure-Bikes.

Jau stimmt, was ich persönlich schade finde und hoffe dass sich das wieder ändert...ähnlich wie zB Mode.

Würde ich nicht drauf hoffen...
Die Leistungen und Fahrwerke der Motorräder haben sich in den letzten 10 Jahren derart weiterentwickelt, das man keine modifizierten Sportler mehr braucht um leistungstechnisch in den High-End Bereich zu gelangen. Cross-Over Modelle können das auch bei bequemer Haltung und Sitzposition. KTM hat hier übrigens auch ein Gutteil dazu beigetragen und ich würde mal infrage stellen, das hier einfach nur ein italienischer Hersteller kopiert wurde.
Die beiden hier gegenübergestellten Marken kommen mit ihren zweirärdigen SUV's jeweils aus einer anderen Richtung.

Für mich ist es beeindruckend, wie sich der Motorradmarkt und die Produktvielfalt derzeit entwickelt. Ich seh das ganze eher positiv und finde es zwar schade, wenn eine Marke eine andere Vorstellung von ihrer weiteren Entwicklung hat als ich. Aber sie gehört mir nicht und somit habe ich zu akzeptieren, das die Modellpolitik der Eigner macht. Wenn nichts für mich dabei ist, bleiben mir immer noch zwei Optionen. Die Marke wechseln oder kaufen.
Zweiteres ist für einen Konsumenten wohl eher keine Option.

Wie ich schon schrieb: Den 750 V2 von Aprilia als Flop zu bezeichnen halte ich nach fast 10 Jahren nahezu unveränderter Produktionszeit für vermessen.
Ansonsten bin ich gespannt was der Konzern so weiteres machen wird. Die Familie hat für mich auch noch schöne Schwestern.
Hätte Gott gewollt, dass Moppeds sauber sind, wär' Spüli im Regen...

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Donnerstag, 13. Oktober 2016, 09:39

Als jemand der < 170cm gross ist wünsche ich mir oft mehr Modelle aus dem Sporttourer-Bereich. Was bringen mir die ganzen Cross-Over-Modelle mit >85 cm Sitzhöhe?
Scheinbar gehöre ich aber wohl zu einer Minderheit, oder die Hersteller entwickeln Motorräder an Kundenwünschen vorbei.
So richtig viel aus diesem Bereich ist derzeit irgendwie wirklich nicht auf dem Markt. Ausser der Honda VFR 800 und der relativ hässlichen F 800 GT von BMW fällt mir auf Anhieb nichts ein (es sei denn, man nennt >300kg schwere Motorräder noch "Sporttourer")...

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Donnerstag, 13. Oktober 2016, 10:42

Jaja, fasel nur weiter von Alleinstellungsmerkmalen


Hallo? Kroko hält einen V4 für ein Alleinstellungsmerkmal, ich sage: "V4 - für die Mittelklasse zu teuer!" - bitte richtig lesen.

Bevor Du weiter persönlich wirst: was fährst Du eigentlich? Hast Du bei Deinen anderen Zweitnicks auch nie angegeben. =)

Nun noch der Schock für Dich: kommt tatsächlich eine 900er TUAREG mit ADD, bin ich schneller von KTM weg als Du lästern kannst (gut, in Düsseldorf müsste ein fähiger Händler am Start sein). Es muss aber ein V2 sein, die Paralleltwin-Pläne von KTM finde ich z.B. laangweilig. :wink

@ eugengo:

Was sagte mal ein Silberrücken zu mir: "Nä, Bückeisen geht nicht mehr - fahre nur deshalb GS!". Kann ich durchaus nachvollziehen. 'Rücken' habe ich auch und die Straßen werden nicht besser (deshalb die 900er TUAREG mit ADD). Sitzhöhe ist dabei wirklich ein Thema. Ich bin 1,81, habe aber kurze Beine - da tippel ich auf der 1050 auch auf den Zehenspitzen. Wollte schon tieferlegen lassen. :]

LG

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Donnerstag, 13. Oktober 2016, 13:43



Hallo? Kroko hält einen V4 für ein Alleinstellungsmerkmal, ich sage: "V4 - für die Mittelklasse zu teuer!" - bitte richtig lesen.

LG

Claus


und Recht hat der Forist kroko! Wer sich für eine Tuono interessiert, wird wohl kaum auf einer Crossrunner enden.
Und ebenso wenig steht zu befürchten, dass mögliche weitere V4 von Aprilia mit japanischen Derivaten verwechselt werden. So wie das auch bisher nie geschehen ist.
Es spielen nämlich, wie bereits mehrfach erwähnt, verschiedene Kriterien eine Rolle.
Eine GS unterscheidet sich von einer Goldwing in mehr als nur Zylinderzahl und das Design der Rückspiegel. Mal sehen, ob Du drauf kommst.

Brainrettich

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Donnerstag, 13. Oktober 2016, 13:53

Sporttourer sterben allerdings so langsam aus zugunsten z.B. von Adventure-Bikes.

Jau stimmt, was ich persönlich schade finde und hoffe dass sich das wieder ändert...ähnlich wie zB Mode.


ich wäre mir da nicht zu sicher. Modelle wie die BMW 12er RS, Z1000 SX oder die Superduke GT und nicht zuletzt die soeben vorgestellte Supersport von Ducati könnten dem Segment der Sporttourer durchaus wieder Auftrieb verschaffen. Ich stimme zu, dass die schweren Autobahnbolzer a la ZZR 1400 ihren Zenit erlebt haben. In einer neuen Generation handlicher, bequemer und reise-/geschwindigkeitstauglicher Sporttourer sehe ich aber durchaus Chancen. Hier wäre eine Tuono GT ebenso naheliegend wie erfolgsversprechend zu platzieren.

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Donnerstag, 13. Oktober 2016, 14:07

Als jemand der < 170cm gross ist wünsche ich mir oft mehr Modelle aus dem Sporttourer-Bereich. Was bringen mir die ganzen Cross-Over-Modelle mit >85 cm Sitzhöhe?
Scheinbar gehöre ich aber wohl zu einer Minderheit, oder die Hersteller entwickeln Motorräder an Kundenwünschen vorbei.
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Auf der Intermot habe ich eine Menge Damen gesehen, die verzweifelt nach fahrbaren Untersätzen auch für 1,6 m Größe suchten. Immerhin bieten inzwischen einige Hersteller (Ducati, BMW...)tiefere Sitzbänke an. Es lohnt sich aber auch, mal die Fahrwerksspezialisten zu betrachten. Da gab es Möglichkeiten, z.B. kürzere Federbeine zu verwenden. Mir ist zwar auch nicht klar, ob das immer auch zu optimalen Fahrstabilitätsergebnissen führt. Aber die Hersteller versprechen ja auch verbessertes Ansprechverhalten und grundlegende Dämpfereigenschaften, also lohnt sich's vielleicht.

Etwas vorsichtig wäre ich mit der Erwartung einer neuen V2-Reisemaschine wie der Capo. Der Mann auf der Intermot sprach etwas unklar von zunächst 2 Modellen wie in etwa der Shiver und der Dorso. Die Firmenpolitik ändert sich jedoch grundsätzlich dahin, kein Komplettprogramm mehr bieten zu müssen. Weiter Varianten sind danach für mich erstmal abhängig vom Erfolg der neuen V2. Möglich wäre allerdings, dass ein "V-900 Grundmodell" durch bessere Austtattungsoptionen vielseitiger wird, also quasi erstmal in Richtung Allrounder geht. Am 10.11. wissen wir mehr... :thumbsup:

Was die Fahrwerke angeht denke ich, entwickelt sich der Zubehörmarkt weiter, dass man fehlende "R"-Versionen gut durch brauchbare Fremdfabrikate wird ersetzen können. Wilbers hat gerade ein elektrisch verstellbares Federbein entwickelt, Öhlins baut sowieso Gutes und YSS scheint mir ein neuer, günstiger Hersteller zu werden mit viel know how und gutem Service.

Wenn meine 750er Shiver zuverlässig bleibt und der Federungskomfort noch ein bissl zu verbessern ist, fehlt mir weiterhin nix. Für alle, die etwas mehr V2-Power haben wollten, pfeifen die Spatzen was von den Dächern, von dem ich mir nicht vorstellen kann, daß es schlechter wird als die Vorgängerin (Kinderkrankheiten mal ausgenommen).

In diesem Sinne :bier

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56

Freitag, 14. Oktober 2016, 00:08

Wer sich für eine Tuono interessiert, wird wohl kaum auf einer Crossrunner enden.


Bei beiden Maschinen "enden" echt wenig Leute - warum als Dein unnachlässiges Drängen auf ein (sauteures) Konzept, das im Nachhinein kaum jemand kaufen wird?

Und bei welchem Moped bist du eigentlich geendet? Zeig' mal ein Bild von Deiner - oder hast Du dann doch keins? =)

@ Feinmetall:

Echt? Den Fehler werden sie doch nicht wiederholen. Der Markt will kleine (Wieder-)Einsteigerbikes, Adventure-Bikes, Retro-Bikes und Powertourer. Nakedbikes und Sumos sind kaum noch gefragt. *kopfschüttel*

LG

Claus

PS: Hey, B.Rettich: Powertourer? Dein Stichwort. V4-FUTURA? Muss doch Dein Ding sein, nachdem Du als shawnhorst schon mit der Capo-Sport "geglänzt" hast. ;)
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Freitag, 14. Oktober 2016, 05:31

Wer sich für eine Tuono interessiert, wird wohl kaum auf einer Crossrunner enden.


Bei beiden Maschinen "enden" echt wenig Leute - warum als Dein unnachlässiges Drängen auf ein (sauteures) Konzept, das im Nachhinein kaum jemand kaufen wird?

Und bei welchem Moped bist du eigentlich geendet? Zeig' mal ein Bild von Deiner - oder hast Du dann doch keins? =)


LG

Claus



Ach weisst du, da ich sie oft genug sehe, brauch ich keine Bilder. Davon ab wärs eh zwecklos - kannst ja nichtmal ne Goldwing von ner GS unterscheiden. Ach und bevor ichs vergesse: richtig, das geht dich einen Dreck an.

Da du ohnehin nie gelernt hast, andere Meinungen zu respektieren, ist es gleich doppelt zwecklos zu erwarten, dass du Meinungen nach dem WAS und nicht nach dem WER beurteilst. Allein deshalb versuchst du nämlich, Informationen über andere Foristen zu sammeln - um sie dann gegen sie einzusetzen. So wie du z.B. auch Manni bei jeder Gelegenheit lächerlich zu machen versuchst, indem du auf den vermeintlichen Wertverlust seiner Tuono V4 Gen 1 verweist. Seinen oft wiederholten Hinweis, total glücklich mit dem bike zu sein, lässt du nicht gelten.

Ach und wg. Capo Sport - was glaubst du, wo das color n trim der aktuellen Modelle herkommt? Die gute Presse sprich: Publikation der Konzepte konntest du, damals noch Mod, zum Glück nur hier verhindern. Anderswo, also auf renommierten Motorradseiten, war dein absurdes vorgeschobenes Copyright Gequatsche kein Thema. Daher haben die Bilder durchaus erfolgreich die Runde gemacht - bis hin zu einem Kontakt mit Piaggio. Es freut und ehrt mich, Aprilia zu dem akt. Color n Trim inspiriert zu haben. Ich geh damit aber nicht hausieren so wie du mit deinem Leserbrief, o Grosstat, vor 100 Jahren.. Du kannst hier also auch die nächsten 100 Jahre dein Gift verspritzen, etwas positives oder gar vergleichbares wirst du nie erreichen.

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Freitag, 14. Oktober 2016, 10:39

@Hirnretter: Wie waren denn zuletzt die Verkaufszahlen für Sumos und Nakeds? Sind das denn keine Einsteigerbikes? Mir fallen hier viele im Forum ein, die mit >35 J. den A-Schein gemacht haben. Für viele hier ist die Shiver eine Erstbesteigung. Wie sind den die Alterszahlen für A1/A? Ich dachte immer es bleibe vor allem der junge Nachwuchs aus....

P.S. Bis Mai des Jahres lag die MT07 auf Rang 2, die Er6n auf Platz 4 der Zulassungsstatistik. Das ist doch nacktes Shiverrevier....Im Juni finden sich unter den Top 5 zwei Nakeds, eine Sumo und ein Retro-Naked.....

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Freitag, 14. Oktober 2016, 15:22

@ phatox:

MT-07 und Er6N sind zwar Nakeds, aber in einem Preissegment, in das AP niemals kommt. Was kostet eine MT? € 6.395 Euro. Eine ER6n? Huch, auch € 6.395. Eine 900er-AP dürfte ungefähr beim Doppelten angesiedelt sein. Die 690er SMC ist - soweit die Top 50 reichen - die einzige Sumo unter den Top 50, oder? Und das ist ein federleichter Einzylinder - eine 900er-SUMO wird wahrscheinlich das gleiche Schicksal erleiden wie die DD 1200 (tot) oder die DUCATI HYPERMOSTERT (steht wie Blei), und für "Retro" fehlt AP die Historie.

Und über's Händlernetz, den Service und die Ersatzteilsituation haben wir noch gar nicht gesprochen.

@ B.Rettich:

*offtopican*
Aha, dann ist es ja geklärt, dass Du hier mit mehreren Zweitnicks versuchst, Kritik fern zu halten. Da du ja auch als Shawnhorst kein Moped zeigen wolltest, muss man davon ausgehen, dass Du ein (älteres) Forenmitglied bist, dem schon länger die Argumente ausgegangen sind. Coole Idee, das Genöhle mit Zweitnicks und der Wiederholung des bekannten HR-Bashings weiterzuführen. =)
*offtopicaus*

Zurück zum Thema: was glaubst Du, woher AP die Idee mit der 900er hat? Ne, ne, ich brüste mich nicht damit - der Markt verlangt schlicht danach (so, wie ich es seit Jahren schreibe). Vielleicht war es auch ein Fehler von AP, die schöne CN Rally zurückzuziehen - eine "kleine" V-STROM verkauft sich sehr gut parallel zur Großen (zeitweise sogar besser), eine erfolgreiche "kleine" ADVENTURE-AP wäre in meinen Augen eine geschickt Erweiterung gewesen, die bei viele Neukunden das Interesse geweckt hätte. Die wären später wohl gerne auf die RALLY umgestiegen.

Aber die Farben, die reißen es bestimmt raus ... :-/

LG

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Freitag, 14. Oktober 2016, 15:59



Und über's Händlernetz, den Service und die Ersatzteilsituation haben wir noch gar nicht gesprochen.

@ B.Rettich:

*offtopican*
Aha, dann ist es ja geklärt, dass Du hier mit mehreren Zweitnicks versuchst, Kritik fern zu halten. Da du ja auch als Shawnhorst kein Moped zeigen wolltest, muss man davon ausgehen, dass Du ein (älteres) Forenmitglied bist, dem schon länger die Argumente ausgegangen sind. Coole Idee, das Genöhle mit Zweitnicks und der Wiederholung des bekannten HR-Bashings weiterzuführen. =)
*offtopicaus*

Zurück zum Thema: was glaubst Du, woher AP die Idee mit der 900er hat? Ne, ne, ich brüste mich nicht damit - der Markt verlangt schlicht danach (so, wie ich es seit Jahren schreibe). Vielleicht war es auch ein Fehler von AP, die schöne CN Rally zurückzuziehen - eine "kleine" V-STROM verkauft sich sehr gut parallel zur Großen (zeitweise sogar besser), eine erfolgreiche "kleine" ADVENTURE-AP wäre in meinen Augen eine geschickt Erweiterung gewesen, die bei viele Neukunden das Interesse geweckt hätte. Die wären später wohl gerne auf die RALLY umgestiegen.

Aber die Farben, die reißen es bestimmt raus ... :-/

LG

Claus


Ich weiss, dass es in deiner Welt keine unangenehmen Wahrheiten sondern nur Verschwörungen gegen dich gibt - der Grund ist allerdings weit profaner als du glaubst. Hat was mit emailkonten zu tun. Die entsprechenden Leute wissen schon lange Bescheid. Aber lass dich nicht stören in deiner hart erkämpften Opferrolle als verkannter Prophet.

Ja eine ER6 ist sicherlich genau das, was sich ein potenzieller Kunde unter einem temperamentvollen italienischen Motorrad vorstellt....kommt gleich nach nem Treppenlift...SOWAS sollte Aprilia bauen. Und da es vor MT09 noch keine 900er gab, kann der Tipp ja praktisch nur von dir erstmalig gekommen sein. Alles klar.

P.S. dein sonst so elefantöses Gedächtnis enttäuscht - überraschenderweise- es war schon ein wenig mehr als "nur n paar Farben". Genauer: Anlass war der Erlkönig der S1000XR die du bis zuletzt, also bis sie sich als absoluter Verkaufsschlager herausgestellt hat, als Totgeburt deklariert hast. War plötzlich ganz still im HR- Politbüro. Aprilia könnte hier nach wie vor mit einer Tuono GT mächtig abräumen. DARUM ging es bei den damaligen Konzepten (google: Aprilia 4Vun) schau mal im Nachbarthread "V4 schlägt 2 V2" vorbei. Quer durch alle Tests besteht die einzig nennenswerte Kritik in der Alltags- und Reisetauglichkeit. Es wäre ein leichtes, einen entsprechenden Ableger zu konzipieren.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Brainrettich« (14. Oktober 2016, 16:09)



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